perjantai 2. huhtikuuta 2010

Oliko 9/11 salaliitto?

Iranin presidentti Mahmud Ahmadinejad uskoo virallisen selityksen 9/11-tapahtumista olevan "iso vale". Hänen mukaansa Yhdysvallat suunnitteli iskut saadakseen tekosyyn hyökätä Afganistaniin.

Ahmadinejad ei ole ainoa epäilijä. Moni suomalainenkin uskoo iskujen olleen salaliitto, jonka takaa löytyy joko tornit juuri ostanut liikemies, joukko juutalaisia tai Yhdysvaltojen hallitus -- tai kaikki yhdessä. Eivätkä 9/11-uskovaiset ole mitään hörhöjä, vaan koulutettuja ja fiksuja ihmisiä. Tai no, ainakin koulutettuja.

Mutta silti 9/11 ei ollut salaliitto.

Psykologisista syistä salaliittoon on helppo uskoa, mutta se ei silti tarkoita että salaliitto olisi totta. On luonnollista olettaa, että ison tapahtuman takana täytyy olla iso suunnitelma ja valtava koneisto. Afganistanin luolassa piileskelevä terroristi ei mitenkään voisi suunnitella iskua, joka saa Yhdysvallat polvilleen. Todellisuudessa on täsmälleen päinvastoin: tällaista iskua ei voisi toteuttaa mikään muu kuin pieni terroristiryhmä.

Salaliittoteorioista on kolme astetta:

1) Yhdysvallat tiesi iskuista, mutta antoi niiden tapahtua,

2) Yhdysvallat itse järjesti iskun viemällä WTC:hen räjähteitä, joilla tornit saatiin sortumaan koneiden osuttua niihin,

3) Mitään lentokoneita ei edes ollut -- kaikki oli pelkkää teatteria, jotta tornien tuhoutumisesta saataisiin vaikuttavampi.

En ole 9/11-asiantuntija, mutta tapahtuneella oli itselleni henkilökohtaista merkitystä, joten olen ottanut selvää joistakin asioista. Olen mm. käynyt kaikilla tapahtumapaikoilla aina Shanksvillen peltoa myöten. Onneksi ehdin käydä parikin kertaa WTC:n etelätornissa silloin, kun tornit vielä olivat pystyssä.

On mahdollista, että kohta 1 pitää paikkansa, mutta se on erittäin epätodennäköistä. Paljon uskottavampaa on, että NSA, CIA, FBI ja muut kolmikirjaimiset järjestöt möhlivät, koska eivät voineet uskoa keräämäänsä tiedustelutietoa todeksi. NSA tiesi, että Al-Qaida suunnitteli suurta iskua, mutta sen odotettiin tapahtuvan maan rajojen ulkopuolella. Lisäksi on ilmeistä, ettei tieto kulkenut organisaatioiden välillä. Sekin on hyvin inhimillistä.

Loput kaksi teoriaa ovat kuitenkin puhdasta fantasiaa. Mistä voimme tietää sen? Pelkällä päättelyllä.

Unohdetaan hetkeksi räjähdykseen viittaava nanotermiitti, Pentagon-iskusta puuttuvat valvontakamerakuvat ja AA:n lento 77, jonka mustan laatikon mukaan ohjaamon ovea ei avattu kertaakaan lennon aikana.

Mikä on todennäköisyys sille, että joku onnistuisi suunnittelemaan ja toteuttamaan näin mittavan operaation? Tähtitieteellisen pieni. Jokainen tietää, että yksinkertainenkin suunnitelma menee yleensä pieleen, koska jokin odottamaton sattuma puuttuu peliin.

Jälkiviisaus on helppoa. Kun tiedetään, mitä on tapahtunut, on helppo ajatella että juuri näin kaiken oli suunniteltukin menevän. Monimutkaiset suunnitelmat toteutuvat elokuvissa, mutta eivät oikeassa elämässä.

Olisi ykskantaan mahdotonta suunnitella kolmen (oikeastaan neljän) talon räjäytys, neljä konekaappausta, saada temppu onnistumaan aiotulla tavalla -- ja saada vieläpä pidettyä kaikki salassa. Eikä isku onnistunutkaan: Unitedin lento 93 syöksyi Pennsylvanian pellolle Washingtonin sijaan. Edes terroristit, joilla oli röyhkeys ja yllätyksellisyys puolellaan, eivät onnistuneet viimeisessä kohteessaan. Jokin meni vikaan. Miten siis salaliittokaan olisi onnistunut?

Epäilemättä George W. Bush ja koko hänen hallintonsa hyötyi iskusta. Se tarjosi tekosyyn hyökätä Irakiin ja varmisti Bushin uudelleenvalinnan presidentiksi kolme vuotta myöhemmin. 9/11 pelasti Bushin uran.

Oletetaan, että joku hallinnosta halusi lavastaa teon sodan oikeuttamiseksi. Silloin hän olisi varmaankin lavastanut kunnolliset, Irakiin osoittavat jäljet. Yhden tornin tuhoaminen olisi riittänyt ja sekin olisi ollut helpointa hoitaa vaikkapa pommilla (tai niillä räjähteillä, joita tornissa väitetään olleen).

Miksi niin ei tehty? Miksi ihmeessä salaliittolaiset ottivat riskin luomalla monimutkaisen ja epävarman suunnitelman, jonka konnista valtaosa oli vieläpä saudeja -- niitä ainoita tuolla seudulla, jotka olivat Yhdysvaltojen liittolaisia?

Miksi ylipäätänsä valita maaliksi WTC-tornit? Vuoden 1993 epäonnistuneen räjäytyksen jälkeen niillä oli symbolista merkitystä korkeintaan terroristeille itselleen. Salaliittolaiset olisivat yhtä hyvin voineet valita jonkin helpomman kohteen, vaikkapa Vapaudenpatsaan. Sen symboliarvo amerikkalaisille itselleen olisi ollut vielä merkittävämpi.

Kiinni jääminen tietäisi salaliiton suunnittelijoille moninkertaista kuolemantuomiota. Jokainen järkevä salaliittolainen valitsisi mahdollimman yksinkertaisen juonen, jolla tavoite saavutettaisiin ilman turhia riskejä.

Yhden WTC-tornin räjäyttäminen oheisvahinkojen minimoimiseksi yöaikaan olisi riittänyt. Tietenkin paikalle olisi tuotu riittävästi Irakiin osoittavia "todisteita".

Yhdysvallat ei ollut kiinnostunut Afganistanista. Siellä ei ollut mitään voitettavaa. Irakiin hyökättiin joka tapauksessa, vaikkei hankkeelle saatu YK:n hyväksyntää eikä maailman yleisen mielipiteen tukea.

Loppujen lopuksi 9/11-iskulla ei siis ollut juurikaan vaikutusta USA:n toimiin.

Jos USA halusi perusteluita Irakin operaatiolleen, mikseivät maahan hyökänneet joukot "löytäneet" maasta joukkotuhoaseita? Missä olivat salaliittolaiset kun heitä olisi kerrankin tarvittu? He olisivat helposti voineet pelastaa Yhdysvallat julkiselta nöyryytykseltä järjestämällä paikalle edes vähän sinappikaasua tai ruttobakteereita -- vaikka sitten omista varastoistaan.

Räjäytettiinkö tornit?

Monet uskovat, että kymmenien miljoonien tv-katsojien silmien edessä tapahtunut WTC-tornien sortuminen saatiin aikaan hallitulla räjäyttämisellä. Että taloon oli kaikessa hiljaisuudessa viety valtava määrä räjähteitä, jotka sitten laukaistiin juuri oikealla hetkellä.

Milloin räjähteet vietiin torniin? Miksei kukaan ole raportoinut epäilyttävistä huoltomiehistä? Jos tornit räjäytettiin, miksei pohja sortunut ensin? Jokainen on nähnyt televisiosta kuvia hallituista taloräjäytyksistä. Panokset laukeavat tarkkaan lasketulla tavalla, jolloin talo sortuu paikoilleen rakenteiden pettäessä sen alla. WTC-torni sortui ylhäältä alaspäin.

"Se oli hallittu räjäytys"

Jokaisen 9/11-tapahtumista kiinnostuneen kannattaa lukea kirja "102 minuuttia" (Jim Dwyer, Kevin Flynn - WSOY 2006). Siinä kaksi kokenutta toimittajaa kertoo tornista pelastuneiden ihmisten tarinat silminnäkijöiden itsensä kuvaamina.

Kirjasta käy hyvin ilmi, millainen kaaos pelastustoimissa vallitsi ja miten huonosti poliisin ja palolaitoksen tekniikka toimi. Kirja kertoo myös, että palon edetessä tornien sortumisesta alkoi olla yhä enemmän merkkejä. Lopulta palomiehille annettiin käsky vetäytyä oman henkensä pelastamiseksi. Jos torni olisi todella räjäytetty, se olisi tullut yllätyksenä kaikille. Miksi räjäyttää tornia, joka oli joka tapauksessa sortumassa?

Yhtenä "todisteena" salaliitosta on käytetty silminnäkijöiden paikan päällä antamia kommentteja. Jos he ovat myöhemmin muuttaneet kertomustaan, sen täytyy johtua viranomaisten painostuksesta.

Järkyttävien tapahtumien yllättämä ihminen on huono tekemään päätelmiä tai edes havaintoja. Tapahtumapaikalla on mahdoton hahmottaa kokonaisuuksia. Ihminen tekee johtopäätöksiä siitä, mitä itse näkee ja kokee. Esimerkiksi joukko pohjoistornista pelastuneista piti varmana, että talossa oli räjähtänyt asiakirjakärryihin kätketty pommi.

Itselleni on jäänyt muistikuva, että radiossa kerrottiin aluksi Pentagonin edessä räjähtäneestä autopommista. Ehkä omatkin muistot noista dramaattisista hetkistä ovat epäluotettavia, mutta virheellinen pommiuutinen sopisi hyvin tapahtumien yhteyteen.

Hyvä esimerkki silminnäkijöiden epäluotettavuudesta ovat kuvaukset Pentagoniin osuneesta koneesta. Joidenkin mielestä se oli iso matkustajakone, toisten mielestä ohjus. Molemmat eivät voi olla oikeassa. Sitä paitsi ohjuksella ja matkustajakoneella on melkoinen kokoero.

Miksei kukaan ole vuotanut mitään?

Jos 9/11 takana olisi salaliitto, siinä täytyisi olla mukana kymmeniä tai satoja ihmisiä. Rohkeimpien epäilijöiden mielestä lentokoneita ei edes ollut, vaan matkustajat olivat mukana juonessa. Missä he siis nyt ovat? Jos he elävät uuden identiteetin turvin jossain kaukomailla, miksei kukaan ole ottanut yhteyttä sukulaisiinsa? Ja missä on neljä puuttuvaa lentokonetta?

Miksei virallisesta selityksestä ole vielä 8,5 vuoden jälkeenkään paljastunut yhtään selvää aukkoa? Watergaten paljastaneista toimittajista tuli maailmankuuluja. He saivat nimensä historiaan ja tapahtumista tehtiin elokuva. Jokainen toimittaja haluaisi löytää edes yhden selvän todisteen siitä, että virallinen selitys on valetta. Jo sillä saisi nimensä historiaan ja turvaisi oman talouden loppuelämäksi.

Miksei kukaan ole pystynyt tähän? Missä on tämän juonen syväkurkku? Onko toimittajat ostettu hiljaiseksi? Ovatko hekin mukana salaliitossa? Vai onko amerikkalaisia toimittajia viime vuosina kadonnut oudosti ja jälkiä jättämättä?

Miksi emme osaa selittää kaikkea?

Kieltämättä 9/11-jutussa on epäselviä yksityiskohtia. Yksi erikoisuus on WTC 7 -rakennuksen romahtaminen kahdeksan tuntia iskun jälkeen. Rakennuksen myötä tuhoutui suuri joukko paikallisen finanssivalvonnan ja salaisen palvelun tiedostoja. Oliko siinä syy, miksi talo räjäytettiin? Miksi tv-uutiset kertoivat (vahingossa?) asiasta etukäteen?

Salaliittolaiset eivät varmasti tuhoaisi rakennusta monta tuntia iskujen jälkeen, koska se olisi varma tapa herättää epäilyjä. Sitä paitsi WTC 7:n sortumisvaara oli hyvin tiedossa ja siihen osattiin varautua. Rakennuksesta kuului ennen romahdusta sortumiselle tyypillisiä ääniä. Räjähdyksiä ei kuullut kukaan.

Avoimia kysymyksiä riittää -- ja niin pitää ollakin. Juuri se on vahvin todiste virallisen version puolesta. Monimutkaisissa tapahtumaketjuissa on aina epäloogisia osia ja kohtia, joita ei osata täysin selittää. Se vasta olisikin epäilyttävää, jos kaikki näin laajan jutun tapahtumat tiedettäisiin aukottomasti eikä mitään epäselvää olisi.

Yksinkertaisin selitys on oikea

Yleinen elämänkokemus sanoo, että vaihtoehtoisista selityksistä yksinkertaisin on yleensä se oikea. Jotta mitään 9/11-salaliittoteoriaa voisi ottaa vakavasti, sen pitäisi vastata useampiin kysymyksiin kuin mitä se itse herättää. Toistaiseksi virallinen selitys täyttää tämän ehdon parhaiten -- se jättää vähiten avoimia kysymyksiä.

Salaliittoon uskovat eivät ole pystyneet esittämään ainuttakaan teoriaa, todisteista puhumattakaan, joka kilpailisi tasaväkisesti virallisen totuuden kanssa. He keskittyvät maallikon varmuudella kyseenalaistamaan insinöörien ja tiedemiesten tutkimustuloksia.

9/11 on nettietsivien vaativin projekti. Yritys on kova, mutta lähtökohta väärä. Olisi parempi aloittaa loogisista perusteluista eikä riidellä tieteellisten tutkimustulosten oikeellisuudesta.

On tietenkin mahdollista, että jonain päivänä nettietsivät löytävät jotain dramaattista ja tilanne muuttuu. Silloin saamme uutta tietoa tapahtumien taustoista. Mikään totuus ei ole ikuinen eikä kiveen hakattu. Kaikkea on voitava tarkastella kriittisesti.

Siihen asti virallinen selitys on kuitenkin selvästi paras ja uskottavin.

514 kommenttia:

1 – 200 / 514   Uudempi›   Uusin»
MikkoR kirjoitti...

En tiedä mihin teoriaan itsekään uskon, mutta kirjoittelin nyt kuitenkin jonkin vaihtoehtoisen selityksen, joka selittäisi edes osan epäselvistä yksityiskohdista.

Yhdysvallat oli hyvin arka käyttämään sotilaallista voimaa ja saamaan aikaan miestappioita vielä Clintonin aikakaudella. Kaikki varmaan muistavat Jugoslavian, johin ei uskallettu lähettää sotilaita vaan tehtiin täsmäpommituksia ja niitäkin niin korkealta että osumatarkkuus oli huono. Somaliastakin piti lähteä heti kun tuli tappioita.

Oletetaan vaikkapa seuraava tapahtumien kulku:

Piti saada aikaan muutos yhdysvaltalaisten mielessä. Piti saada aikaan pelko, vihaa ja hyväksyntää valvonnalle. Piti saada aikaan kaikkien aikojen terrori-isku. Ei voinut räjäyttää suurta rakennusta. Niin paljon ja suuria räjähteitä ei olisi voinut kuvitella terroristien käsiin. Oklahomassa oli McVeigh oli kokeillut mutta tuhot olivat rajalliset. Keksittiin suunnitelma lentokonekaappauksista ja lentokoneiden ajamisesta päin WTC-rakennuksia. Tämän voisi kuvitella olevan mahdollista muutamalle terroristille. Olisi vaikea keksiä tarinaa mistä terroristit saisivat kuormautolastillisen räjähteitä.

Varsinaiset lentokoneet piti korvata "pommikoneilla" ja varsinaiset koneet tuhota hiljaisuudessa. Lentokoneita piti
lennättää useita kohti WTC-torneja ja tornien piti näyttää sortuvan tämän seurauksena. Sortuminen aiottiin varmistaa hissikuilun pohjalle sijoitettavalla minivetypommilla, joka rikkoisi tornien keskirungon ja mahdollistaisi täydellisen sortumisen. Myös WTC 7 piti tuhota lentokonein ja varmistaa räjähtein. Samalla tuhottaisiin kaikki todisteet operaatiosta.

Varsinaisena päivänä jotain meni kuitenkin täydellisesti pieleen. Kaksi ensimmäistä "pommikonetta" konetta osuivat torneihin kolmannelle ja neljäännelle koneelle ei saatu ilmaan vaihtokonetta. Oli päällä täydellinen paniikki iskun suunnittelijoiden keskuudessa. Jos suunnitelma paljastuisi yhdysvallat hajoaisi ja edessä olisi ehkä sisällissota ehkä täydellinen anarkia.

Bush oli seuraamassa lasten oppituntia. Edessä piti olla hieno näytös jossa Bush uhoasisi kostoa, lupaisi turvaa lasten keskellä. Sen sijaan hänen korvaansa kuiskattiin "Suunnitelma menossa pieleen, jatka kuin mitään ei olisi tapahtunut". Ei ollut kovin viisas veto, kuvat täysin hölmistyneestä presidentistä levisivät maailmalle.

Iskunorganisaatiossa saatiin lopulta jotenkin langat takaisin käsiin. Loput konekaappaukset saatiin peruttua ja varsinaisisita lentokoneista toinen ohjattiin Pentagonin remontissa olleesen siipeen ja toinen ajettiin pystysuoran Pennsylvanian peltoon. Räjähteet olivat kuitenkin paikallaan rakennuksissa eikä kestäisi kauaa ennen kuin palokunta ne läytäisi. Rakennukset päätettiin kaikki kuitenkin räjäyttää. Selitysten keksiminen piti jättää tuonnemmaksi.

Bush pistettiin lentokoneeseen valmiina lentämään jonnekkin poliittiseen turvapaikkaan ja Dick Cheney laitettiin armeijan bunkkeriin johtamaan mahdollista sisälissotaa. Jäljet päätettiin siivota mahdollisimman nopeasti kauas pois ja kaikki mahdollinen vaikutusvalta käytettiin tukkimaan kansainvälisen median suut. Syötettiin tarinaa äärettömän hatarista WTC-torneista ja WTC7:sta kukaan ei hiiskunut mitään. Homma meni kuin menikin hyvin ja yleinen mielipide kääntyi uskomaan lentokonekaappaus teoriaan. Lisäksi kansa saatiin kuin saatiinkin hyväksymään miestappiot ja aktiivinen sodankäynti ulkomailla.

Loppu onkin sitten maailmanhistoriaa. Kun myöhemmin etsittiin ihmisiä järjestelemään Irakin olemattomien joukkotuhoaseiden löytyminen, vapaaehtoisia ei enää ollutkaan, ehkä salaliittojen on taas hetkeksi ohi.

Timo Suvanto kirjoitti...

Monien salaliittoteorioiden logiikka muistuttaa erehdyttävästi kreationistien ja muiden Raamattua tieteelisen ajattelun ohjekirjana pitävien ajattelumallia.
Jokainen kilpailevan teorian pienikin heikkous on raskas naula sen arkkuun ja jokainen mitä mielikuvitukseellisempikin omaan teoriaan sopiva selitys on ilman mitään näyttöä merkittävä todiste oman teorian puolesta.
Esimerkki. Ihmisen ja dinosuruksen kivettynett jalanjäljet vierekkäin Texasissa.
http://www.bible.ca/tracks/tracks.htm
Tämä "todistaa" ihmisten ja dinosaurusten eläneen samaan aikaan ja samalla kumoaa kaiken muun fossiilisen todistusaineiston selitysarvon.
Keskustelu tältä pohjalta on yhtä epätoivoista kuin vaikka tässäkin blogissa joskus käyty väittely siitä, ovatko amatöörikuvaajat varkaita myydessään kuviaan halvalla medialle. Mikään looginen perustelu ei voi järkyttää omaan uskoonsa linnoittautunutta ihmistä.

Sen sijaan toisen amerikkalaisen tragedian, eli Kennedyn salamurhan tapauksessa salaliittoteoria on mielestäni uskottavampi kuin virallinen Warrenin raportti. Asiasta on kirjoitettu paljon, joten tässä vain pari selkeää syytä epäilyjen tueksi.
1. Mitä vain henkilökohtaista syytä pikkurikollisella Jack Ruby olisi ollut ampua Lee Harvey Oswald. Uskottavin vaihtoehto on se, että se oli tilausmurha. Toki siinäkin on aukkoja, kun ei ole selkeästi pystytty osoittamaan Rubyn hyötyä teostaan.
2. Tapahtuman filmimateriaalilla on selviä viitteitä siihen, että laukauksia tuli muualtakin kuin kirjavarastosta, jossa Oswald oli passissa.
3. Kennedyllä oli vihollisia nimenomaan Mafian piirissä. Oli siis henkilöitä, joilla oli motiivi ja kyky raivata Kennedy tieltä.

En ole kuin kaimani T.T.A. Mikkonen, joka tietää Kennedyn murhaajan, mutta vielä panttaa sen lopullista paljastamista. En pysyty todistamaan aukottomasti salaliittoteoriaa oikeaksi, mutta kaiken tietämäni perusteella se on minusta todennäköisempi vaihtoehto kuin Oswaldin toimiminen vain yksin.
Tässä mielessä nämä kaksi salaliittoreoriaa ovat ihan pohjalla niiden mahdollista paikkaansapitävyyttä arvioitaessa.

Erno kirjoitti...

Nytpäs on poimittu hieno aihe keskusteluun. Mikä tähän oli syynä? Oletan, että Petteri on katsonut Loose Change ja vastaavat dokumentit? Näissä on kuitenkin paljon ajattelemisen aihetta, vaikka eivät varmasti ole lähelläkään oikeaa totuutta - mikä se sitten lieneekin. Pari kohtaa jäi kuitenkin vaivaamaan.

Salaliittoteoreetikot kyseenalaistava insinöörien mielipiteitä? Eikö esim. http://www.ae911truth.org/ kerro, että insinööritkin haluavat tietää totuuden (Suomeksi: http://www.infosota.fi/2010/02/21/yli-1-000-arkkitehtia-ja-insinooria-haluaa-uuden-tutkimuksen-syyskuun-iskuista/). Näin itsekin insinöörinä ihmettelen, miten tornit luhistuivat kuin korttitalot, vaikka ne oli suunniteltu lentokoneen törmäyksen kestäviksi. WTC-7:n sortuminen se vasta myysteri onkin. Jos en väärin muista niin komission loppuraportissa ei puhuttu sanaankaan koko seiskasta.

Toinen eniten itseä kummastuttava asia on, että mikä siihen Pentagoniin osui. Miksi osumisen jälkeen pihalle roudattiin suuri lentokoneen moottori? Mikä siihen oli syynä? Osuman kuvasi useat kamerat. Miksei yhtään videota ole annettu julkisuuteen? Tällä helposti veisi jalat monelta salaliittoteorialta.

Ja sitten vielä väite, ettei tällä saavutettu yhtään mitään. Eikö? Eikö tällä varmasti ollut mitään vaikutusta siihen, että lentokentillä on henkilöskannereita ja koneisiin mennessä pitää riisua kengät ja muuta absurdia?

Mielestäni myös tämä kirjoitus on kuin peilikuva siihen mitä kirjoittaja maalaili Radio Rockin aamussa bonus-korteista ja Googlen pahuudesta. Eivätkö ne vasta olleetkin salaliittoteorioita? En siis itsekään diggaa korteista ja Googlellakin on liikaa valtaa.

Itse toivon, että totuus tulee joskus ilmi. En minä tiedä mikä se on, mutta kiinnostaisi se kyllä tietää.

Anonyymi kirjoitti...

Jos WTC7:aa ei hallitusti purettu, niin sitten rakennus romahti kun maanalaiset tilat vaurioittuivat muiden ympäröivien rakennusten maanalaisten tilojen vaurioiduttua. Vähän niin kuin korttitalo kaatuu kun alusta pettää.

Petteri Järvinen kirjoitti...

MikkoR:"Olisi vaikea keksiä tarinaa mistä terroristit saisivat kuormautolastillisen räjähteitä"

- McVeigh osti vain lannoitetta ja dieseliä, ne ovat kenen tahansa saatavissa. Vastaava isku New Yorkissa mitä tahansa julkista rakennusta vastaan olisi saanut amerikkalaiset tukemaan hyökkäystä Irakiin.

Suvanto: "Jokainen kilpailevan teorian pienikin heikkous on raskas naula sen arkkuun ja jokainen mitä mielikuvitukseellisempikin omaan teoriaan sopiva selitys on ilman mitään näyttöä merkittävä todiste oman teorian puolesta."

- Juuri näin. Lisäksi nettietsivät muistavat aina mainita kaikki epäilyttävät asiat ja varoitukset, jotka myöhemmin osoittautuivat oikeiksi. Kukaan ei muista niitä tuhansia epäilyitä, jotka myöhemmin osoittautuivat aiheettomiksi.

"En pysyty todistamaan aukottomasti salaliittoteoriaa oikeaksi, mutta kaiken tietämäni perusteella se on minusta todennäköisempi vaihtoehto kuin Oswaldin toimiminen vain yksin."

Amerikkalainen syyttäjä Vincent Bugliosi tutki Kennedyn murhaa 21 vuotta ja kirjoitti siitä 1648-sivuisen kirjan, jossa käy oman väitteensä mukaan KAIKKI mahdolliset teoriat ja todisteet läpi. Hänen lopputuloksensa on selvä: Oswald toimi sittenkin yksin, mitään salaliittoa ei ollut. Kirjasta oli Hesarissa arvostelu pari vuotta sitten, kirja löytyy esim Amazonista.

Erno: Nytpäs on poimittu hieno aihe keskusteluun. Mikä tähän oli syynä? Oletan, että Petteri on katsonut Loose Change ja vastaavat dokumentit?

- Ajankohta johtui vain siitä, että pääsiäislomalla oli vihdoin aikaa kirjoittaa asiasta. Ja kyllä, Loose Changen eri versiot on katsottu, monta muuta dokumenttia myös. Toki löytyy insinöörejä, tiedemiehiä ja lentäjiä jotka eivät usko virallista versiota vaan haluavat löytää totuuden. Kritiikkini kohdistuu tässä vain nettietsiviin, jotka uskovat maallikkoina löytävänsä virheitä ammattilaisten lausunnoista ja paljastavansa sitä kautta totuuden.

Tornit kestivät lentokoneen törmäyksen, mutta eivät enää tulipaloa. 102 minuuttia -kirja kertoo, miten ennätysnopeasti, kevyesti ja puutteellisella tekniikalla pilvenpiirtäjät oli rakennettu.

WTC 7:sta ilmestyi oma loppuraportti.

"Mielestäni myös tämä kirjoitus on kuin peilikuva siihen mitä kirjoittaja maalaili Radio Rockin aamussa bonus-korteista ja Googlen pahuudesta."

Molemmissa onkin kyse samasta tavoitteesta: yrityksestä selvittää mutkikkaita ja hämäriä asioita loogisesti. Jokaisen totuutta etsivän kannattaa miettiä, mikä olisi paras ja loogisin tapa hoitaa asia. Elokuvista tuttu dramaattisin vaihtoehto ei juuri koskaan pidä paikkaansa.

Ingenjör kirjoitti...

Tämä blogi-kirjoitus oli ilmeisesti tarkoitettu provoksi mutta vastaan kuitenkin on ylimääräistä aikaa käsissä.

Eli blogikirjoituksen summa summarum: 9/11 ei ollut salaliitto, koska se ei voinut olla salaliitto. Ei kovin vahva tai tieteellinen perustelu.

Muutamia poimintoja tekstistä:

"Yhden WTC-tornin räjäyttäminen oheisvahinkojen minimoimiseksi yöaikaan olisi riittänyt."
- Kuinka uskottava terroriteko olisi ollut räjäyttää jotain yöllä kun kukaan ei ole paikalla.
- Blogin kirjoittaja ilmeisesti tietää kaikki räjäyttäjien motiivit? Onko mahdotonta, että räjäyttäjillä oli monta motiivia, joista vain yksi oli saada syy hyökätä Irakiin tai aloittaa terrorismin vastainen sota?

"Miksi ylipäätänsä valita maaliksi WTC-tornit?"
- Edelleen, onko kirjoittajalla jotain sisäpiirin tietoa räjäyttäjien motiiveista?

"Loppujen lopuksi 9/11-iskulla ei siis ollut juurikaan vaikutusta USA:n toimiin."
- USA:n hallinnolla ei olisi ollut oman kansan tukea hyökkäykselle ilman 9/11 tapahtumia.

"Mikä on todennäköisyys sille, että joku onnistuisi suunnittelemaan ja toteuttamaan näin mittavan operaation? Tähtitieteellisen pieni. Jokainen tietää, että yksinkertainenkin suunnitelma menee yleensä pieleen, koska jokin odottamaton sattuma puuttuu peliin."
- Toteutushan oli täynnä reikiä, ei se ollut siinä mielessä onnistunut operaatio.
- Hyvä jälkihoito pelasti tilanteen, vieläkin USAssa virallisen totuuden kyseenalaistavat henkilöt leimataan maanpettureiksi ja mielenvikaisiksi. Tämän takia mm. valtamedia ei asiaa ole ruotinut vaan pitäytynyt virallisessa "totuudessa".
- Yli 50% USAn kansalaisista on sitä mieltä, että hallinto salasi tärkeitä asioita 9/11 liittyen, joten siinäkin mielessä operaation onnistuminen on kyseenalaista.

"Milloin räjähteet vietiin torniin? Miksei kukaan ole raportoinut epäilyttävistä huoltomiehistä?"
- Kummassakin tornissa oli kerroksia tyhjillään vaikka kuinka paljon.
- Tästä aiheesta on kirjoitettu paljon. Voin tarvittaessa etsiä linkkejä ja laittaa tänne. Missään nimessä räjähteiden vieminen ja asentaminen torneihin ei ole ollut mahdotonta. Sitä ei kukaan väitä, että se olisi ollut helppoa mutta ei se mahdotonta olisi ollut.
- Raportoitu fakta on mm. se, että molemmissa torneissa (WTC1 ja WTC2) oli ennen 9/11 päivää yli viikonlopun kestänyt huoltokatkos, jolloin tornit olivat kokonaan suljettuina.

"Miksei virallisesta selityksestä ole vielä 8,5 vuoden jälkeenkään paljastunut yhtään selvää aukkoa?"
- Ei yhtään selvää aukkoa?
- WTC7 nyt ihan ensimmäisenä. Virallisen totuuden tutkijat jättivä WTC7-talon sortumisen kokonaan pois loppuraportista koska eivät omien sanojensa mukaan osanneet sitä selittää. Sitten kun 6 vuoden jälkeen tutkimus tuli niin se oli vain arvailua siitä mitä olisi voinut tapahtua ilman mitään tieteellisiä perusteluja. Eikä WTC7 ole edes ainoa aukko tarinassa mutta ilmiselvin.

"Salaliittolaiset eivät varmasti tuhoaisi rakennusta monta tuntia iskujen jälkeen, koska se olisi varma tapa herättää epäilyjä."
- Se ei siis ollut salaliitto koska 8 tunnin jälkeen tapahtunut romahdus viittaa salaliittoon. Eikö "Yksinkertaisin selitys on oikea"-selitys pädekään tässä kohdassa?

"Räjähdyksiä ei kuullut kukaan."
- Päinvastoin kymmenet silminnäkijät ovat todistaneet kuulleensa räjähdyksiä ja siitä on monia videotodisteita, joissa räjähdykset kuuluvat.

Ingenjör kirjoitti...

Ja jatkuu..

"Unitedin lento 93 syöksyi Pennsylvanian pellolle Washingtonin sijaan. Edes terroristit, joilla oli röyhkeys ja yllätyksellisyys puolellaan, eivät onnistuneet viimeisessä kohteessaan. Jokin meni vikaan. Miten siis salaliittokaan olisi onnistunut?"
- Ensinnäkin:
- Vain terroristit ovat röyhkeitä, eli valtion sisällä olevan salaliiton jäsenet eivät voi olla röykeitä?
- Vain terroristeilla voi olla yllätyksellisyys puolellaan, eli valtion sisällä oleva salaliitto ei voi yllättää asiasta tietämättömiä valtion virkamiehiä / elimiä?
- Toiseksi en oikein ymmärtänyt tuota päättelyketjua:
- Jos kyseessä oli terroristit (kuten virallinen tarina kertoo) ja he eivät siis onnistuneet niin tästä voi päätellä, että jos asialla olikin joku muu niin se ei voinut onnistua kun terroristitkaan eivät onnistuneet? Putosin kärryiltä tästä päättelyketjusta, voitko hieman selventää lisää?
- Tuon pääteöytavan mukaan voisi päätellä vaikkapa, että se epäonnistui juuri sen takia kun kyseessä oli valtaapitävien salaliitto. Terroristit olisivat onnistuneet sillä he ovat röyhkeitä ja heillä olisi ollut yllätysetu toisin kuin valtion kavereilla.
- Miten esim. sellainen selitys, että kun kolme ensimmäistä kohdetta onnistui niin neljäs kone päätettiin ampua alas hävittäjillä kun tajuttiin, että nyt oli saatu jo riittävästi tuhoa aikaiseksi? Tähän viittaa monet seikat: sivullisten havainnot räjähdyksestä, havoinnot koneen syöksypaikalta ja se tosiasia, että USAF olisi oikeasti ehtinyt moneen kertaan katkaisemaan koneen lentoradan hävittäjillä. Mutta loppujen lopuksi maallikoiden tehtävä ei ole keksiä motiiveja tai selityksiä, se on puolueettomien viranomaisten tehtävä. Riittää jos maallikot löytävät valheet virallisessa selityksessä, sen jälkeen on viranomaisten velvollisuus tutkia asia.

"Salaliittoon uskovat eivät ole pystyneet esittämään ainuttakaan teoriaa, todisteista puhumattakaan, joka kilpailisi tasaväkisesti virallisen totuuden kanssa."
- Miten heillä olisi mahdollista kerätä todisteita? Ei heillä ole valtaa haastaa ketään oikeuteen tai kuullustella ihmisiä?
- Ei heidän tarvitse todistaa jotain toista teoriaa oikeasti, riittää kun osoittaa, että virallinen tarina ei ole kaikilta osiltaan totta. Sen jälkeen on viranomaisten velvollisuus tutkia ja kaivaa totuus&todisteet esiin.
- Oikeastaan todisteita on jo löydetty. Nanotermiitin ainesosia on todistetusti löytynyt WTC-pölystä ja sen lisäksi tietenkin näkyvät todisteet esim. WTC7-tornin romahduksesta.

"He keskittyvät maallikon varmuudella kyseenalaistamaan insinöörien ja tiedemiesten tutkimustuloksia."
- Lukiotason fysiikalla pystyy päättelemään, että eism. WTC7-talon romahdus oli mahdotonta tapahtua ilman räjähteiden apua. Sama pätee WTC1 ja WTC2 torneihin mutta niissä virallisen totuuden puolustajat voivat vedota lentokoneiden liike-energian aiheuttamiin tuhoihin ja kerosiinin palaessa syntyneisiin tuhoihin. Tällaiset selitykset voidaan unohtaa WTC7:n tapauksessa.
- Sadat insinöörit ja tiedemiehet ovat julkisesti tunnustaneet tuon. Ja tämä silti, että vieläkin USA:ssa niitä jotka kyseenalaistavat virallisen totuuden pidetään maanpettureina/mielenvikaisina.

Ingenjör kirjoitti...

Ja jatkuu..

"Olisi parempi aloittaa loogisista perusteluista eikä riidellä tieteellisten tutkimustulosten oikeellisuudesta."
- Unohdetaan siis tieteelliset faktat ja mietitään mikä voisi olla loogista?
- Eli tämän perusteella kaikissa rikostutkimuksissa voisi jättää sormenjälkitutkimukset tekemättä, DNA-näytteet keräämättä ja muut rikostekniset asiat tutkimatta? Mietitään vaan kuka on loogisin tekijä. Hovimestari? ;)
- Eikö rikostutkijan pitäisi olla puolueeton ja tutkia kaikkia mahdollisia selityksiä tasapuolisesti? 9/11 iskujen tutkimuksessa ei vakvasti edes mietitty/tutkittu kontrolloidun räjäytyksen teoriaa ja tutkimuskomission johdossa oli Bushin hallinnon oma mies - Philip Zelikow. Zelikow läpi kulki kaikki materiaali mitä loppuraporttiin kirjoitettiin ja hän käytännössä yksin ohjasi mitä kommissio tutki tai teki. Hänellä oli jopa dokumentin esiversio valmiina kirjoitettuna ennenkuin mitään varsinaista tutkimusta oli ehditty kunnolla tekemään.

Voin sanoa suoraan, että en tiedä kuka iskut teki ja miten. Sen tiedän, että virallisessa "totuudessa" on niin paljon aukkoja, että uudelle, kattavalle ja puolueettomalle tutkimukselle on erittäin vahvat perusteet. Jospa tällä kertaa tutkimukset aloitetaan fyysisistä todisteista ja miettimällä sitä kenellä oikeasti oli kaikki nämä kolme a) motiivi b) keinot ja c) tilaisuus toteuttaa iskut. Tällä hetkellä olen kallistunut siihen suuntaan, että virallinen tarina aukkoineen on paljon epäuskottavampi kuin se, että homma hoidettiin valtaeliitissä olevan ydinjoukon toimesta. Mutta heti kun joku osaa fysiikan lakeja rikkomatta kertoa miten WTC7-talon kaikki tukipilarit pettivät samaan aikaan mahdollistaen vapaan putoamisen nopeudella tapahtuvan symmetrisen sortumisen niin olen valmis harkitsemaan mielipidettäni.

Tähän loppuun voi vielä todeta, että "älä usko mitä sanon vaan tutki itse." Netti on pullollaan materiaalia tästä aiheesta sekä puolesta että vastaan. Kannattaa tutustua, ihan mielenkiintoista tarinaa moneksi tunniksi on sitten kumman tahansa kannan puolustaja. Esim. http://wtc-7.blogspot.com/ on hyvä paikka aloittaa. Se ei ole mitään USA:n anti-rebublikaanien propagandaa vaan Suomalaisen ylläpitämä sivusto. Virallisen totuuden kantaa voi alkaa lukemaan vaikka wikipedian avaamalla.

Ei ollut tarkoitus kirjoittaa näin paljon mutta aihe vei näköjään mukanaan. Sinänsä ihmettelen kirjoittajan motiivia kirjoittaa alkuperäinen teksti kun se ei tarjonnut mitään uutta asiaan ja oli täynnä päätelmiä, jotka eivät perustu yhtään mihinkään. Ehkä olin oikeassa heti aluksi kun veikkasin tätä provoksi. Minut se ainakin sai kirjoittamaan.. :)

Petteri Järvinen kirjoitti...

Kirjoitukseni ei ollut provo, en harrasta sellaisia.

Jos ilmaisin asian epäselvästi niin tiivistetään se vielä.

Tutkijoiden tehtävänä on kerätä todisteet, pyytää lausunnot asiantuntijoilta, laatia raportti jne. Maallikot ja nettietsivät joutuvat kuitenkin loputtomaan suohon, jos he yrittävät kumota virallista selitystä tieteellisin argumentein. Heillä (kuten myös minulla) on käytössä vain maalaisjärki. Vain logiikan suhteen olemme samalla tasolla mahdollisten tekijöiden kanssa.

Oletetaan, että kyseessä oli salaliitto. Mitä tiedämme suunnittelijoista varmasti? Osallisia oli paljon (mukaan lukien ne räjähteet asentaneet huoltomiehet) eivätkä suunnittelijat olleet tyhmiä. He toimivat rationaalisesti. Silloin voidaan kysyä: miten rationaaliset salaliittolaiset toimisivat tavoittensa saavuttamiseksi? Eivät ainakaan niin kuin 9/11 tapahtui.

Tapahtumien analysointi netistä löytyvän aineiston perusteella on vaikeaa, koska salaliittoon uskovia sivuja on paljon enemmän kuin kriittisiä sivuja. Monimutkaisista tapahtumaketjuista löytyy aina aukkoja, joihin on helppo takertua. Tässä suhteessa tilanne muistuttaa hakkerin ja yrityksen turvaosaston välistä kilpajuoksua - etu on aina hakkerin puolella.

Netissä kaikki epäselvä tulkitaan todisteeksi salaliiton puolesta. Hyvä esimerkki ovat monet web-uutiset, jotka julkaistiin heti tapahtumien jälkeen, ja jotka on sen jälkeen poistettu tai oikaistu, koska niissä oli kiireen vuoksi vääriä tietoja. Ei sen vuoksi, että totuutta estettäisiin tulemasta julki.

Kannattaa myös muistaa, että USA:ssa 9/11 on iso bisnes. Joku tekee tällä rahaa, tai ainakin hakkii itselleen näkyvyyttä ja mainetta. Virallisille tutkijoille tämä on vain työtä ja tulee kalliiksi. Kaiken hyödyn keräävät epäilijät.

Osaako joku salaliittoon uskova selittää, miten WTC-tornin romahtaminen liittyy räjähteisiin? Monelle tämä on keskeinen syy uskoa salaliittoon. Silti en ole koskaan nähnyt räjäytyspurkua, jossa rakennus hajoaisi samalla tavalla.

Osaako joku salaliittoon uskova selittää, miksei WTC 7:ää romahdutettu samaan aikaan tornien kanssa, jolloin se olisi ollut luonnollisinta?

"Lukiotason fysiikalla pystyy päättelemään, että eism. WTC7-talon romahdus oli mahdotonta tapahtua ilman räjähteiden apua."

- Tässäpä se virhe juuri onkin: maallikot epäilevät ammattilaisten selityksiä lukion fysiikan pohjalta, ottamatta huomioon muita asiaan vaikuttavia tekijöitä (kuten ympäristöolosuhteet ja talonrakennustekniikan).

Ingenjör kirjoitti...

Veikkasinkin, että jätät vastaamatta sinulle esitettyihin kysymyksiin ja näin tosiaan kävi. Kirjoituksesi on siinä mielessä vain turhaa käsien heiluttelua tuulessa ilman mitään perustaa. Sinänsä jokaisella on oikeus kertoa mitä mieltä on mutta sinun "tietokirjailijana" pitäisi perustaa totuuksina heittämäsi näennäiset viisaudet johonkin muuhun kuin mutuun ja perustella totuutesi kun joku niitä kyseenalaistaa. Ei tämä ainakaan pisteitäsi nosta blogin lukijoiden silmissä varsinkin kun epäilit sinun kanssasi eri mieltä olevien älykkyyttä noilla perusteilla. Jäämme odottelemaan laitatko nyt jälkikäteen vastauksia tulemaan, tuskinpa.

"Oletetaan, että kyseessä oli salaliitto. Mitä tiedämme suunnittelijoista varmasti? Osallisia oli paljon (mukaan lukien ne räjähteet asentaneet huoltomiehet) eivätkä suunnittelijat olleet tyhmiä. He toimivat rationaalisesti. Silloin voidaan kysyä: miten rationaaliset salaliittolaiset toimisivat tavoittensa saavuttamiseksi? Eivät ainakaan niin kuin 9/11 tapahtui."
- Määrittele paljon. Kyllä, yksi ihminen tuota ei voinut suorittaa mutta ei siihen satoja tekijöitä tarvitttu.
- Perustelusi, että tekijät toimivat tyhmästi, jos kyseessä oli salaliitto. Kerrotko vähän lisää missä kohtaa he toimivat tyhmästi?
- Sinänsä mielenkiintoinen logiikka, että aina saisi "vapaudut vankilasta"-kortin kuin muistaa tehdä rikoksen epärationaalisesti.
- Nämä "tuo ei ollut loogista" ja muut vastaavat perustelut on melko turhaa sanojen helinää. Kuten sanottua ei sinulla tai kenelläkään muullakaan meistä maallikoista ole tietoja tekijöiden motiiveista ja syistä tehdä asiat niinkuin he sen tekivät. Sen lisäksi vielä vaikeampaa on meidän tietää miten operaatio mahdollisesti suunniteltiin tehtäväksi. Kuten itsekin väitit, pieninkään suunnitelma ei koskaan mene niinkuin suunniteltiin vaan aina sattuma aiheuttaa muutoksia. Video- yms. vastaavat aineelliset todisteet on se mitä meillä on ja ne osoittavat, että virallinen totuus ei ole oikein.

"Osaako joku salaliittoon uskova selittää, miksei WTC 7:ää romahdutettu samaan aikaan tornien kanssa, jolloin se olisi ollut luonnollisinta?"
- Totta, mutta jospa tämä olikin se isoin kohta missä suunnitelma epäonnistui jonkin sattuman takia? Tällaistahan aina tapahtuu kuten vakuutit. Tätä puolustaa Barry Jennings:n lausunto talon sisällä tapahtuneista räjähdyksistä ennen WTC1 ja WTC2 tornien romahduksia. Mutta edelleen, ei tuota kenenkään maallikon pidä todistaa.

"Silti en ole koskaan nähnyt räjäytyspurkua, jossa rakennus hajoaisi samalla tavalla."
- Unohdetaan hetkeksi WTC1 ja WTC2. Et ole koskaan nähnyt rakennuspurkua jossa rakennus hajoaisi kuten WTC7:lle tapahtui? Et ilmeisesti ole kovin montaa rakennuspurkua nähnyt?

"Tässäpä se virhe juuri onkin: maallikot epäilevät ammattilaisten selityksiä lukion fysiikan pohjalta, ottamatta huomioon muita asiaan vaikuttavia tekijöitä (kuten ympäristöolosuhteet ja talonrakennustekniikan)."
- Kuten sanoin, olen valmis muuttamaan mielipidettäni heti kun uskottavasti ja fyysiikan lakeja noudattaen selitetään, miten/miksi WTC7 romahti. NIST:n WTC7-raportti ei sitä tee.
- Eikö kirjailijana (tai muuten) sinun mielestäsi tutkimuksessa pitäisi ottaa huomioon ja tutkia kaikki mahdolliset näkökännat? Nyt NIST jätti WTC7-tutkimuksessaan kokonaan tutkimatta vaihtoehdon, joka on videomateriaalin perusteella todennäköisin selitys romahdukselle. Sinänsä se ei ole ihme sillä NIST on USA:n hallituksen alla toimiva elin kuten oli tutkimuskomissiokin.

Ingenjör kirjoitti...

Jatkoa..

"Hyvä esimerkki ovat monet web-uutiset, jotka julkaistiin heti tapahtumien jälkeen, ja jotka on sen jälkeen poistettu tai oikaistu, koska niissä oli kiireen vuoksi vääriä tietoja."
- Vielä kerran. WTC7:n romahdus on riittävä savuava ase ja se ei perustu millekään web-uutiselle tai vastaavalle lennokkaalle teorialle.
- Virallisen totuuden puolustajat hyvin herkästi ottavat netistä löytyvän kaikista villeimmäin salaliittoteorian ja osoittavat sen vääräksi. Tämän perusteella he sitten ovat todistavinaan, että virallinen totuus on totta. Kyllä, netistä löytyy villejä "mitään koneita ei koskaan lentänyt torneihin"-tarinoita mutta ei se tarkoita sitä, että kaikki virallisen totuuden vastaiset kommentit ovat huuhaata.

Petteri Järvinen kirjoitti...

Kirjoituksesi on siinä mielessä vain turhaa käsien heiluttelua tuulessa ilman mitään perustaa. Sinänsä jokaisella on oikeus kertoa mitä mieltä on mutta sinun "tietokirjailijana" pitäisi perustaa totuuksina heittämäsi näennäiset viisaudet johonkin muuhun kuin mutuun ja perustella totuutesi kun joku niitä kyseenalaistaa.

Tämä blogi on pelkkää hupia ja ääneen ajattelua, eikä näitä tekstejä pidä rinnastaa työhön saati kirjoihin.

Suhtaudun kaikkiin uusiin asioihin nöyrästi. On paljon sellaista, mitä emme tiedä. Sekä viralliseen että salaliittoteoreetikkojen versioon kannattaa suhtautua kriittisesti. Mutta kuten kirjoitin, virallinen versio jättää vähemmän aukkoja ja on siten nykytiedon valossa uskottavampi.

Vielä kerran. WTC7:n romahdus on riittävä savuava ase ja se ei perustu millekään web-uutiselle tai vastaavalle lennokkaalle teorialle.

Kerro vielä, miten WTC 7 liittyi tähän iskuun? Miksi se piti tuhota? Tuskin kukaan Manhattanin ulkopuolella ei ollut kuullutkaan koko rakennuksesta. Kaksoistornien tuho ja symbolinen hyökkäys Pentagonia vastaan olivat jo aivan riittävä tavoite terroristeille.

Voi tietysti arvailla, että salaliittolaisilla oli omat syynsä, joista emme tiedä mitään. Juuri tätä tarkoitan: vaihtoehtoiset teoriat luovat enemmän kysymyksiä kuin antavat vastauksia, eikä se ole koskaan hyvä merkki.

Uskonto perustuu samanlaiseen ajatteluun. Miksi 217 000 haitilaisen piti musertua elävältä tai nääntyä kuoliaaksi julmalla tavalla kotiensa raunioihin? Eikö tämä ole ristiriidassa kristinuskon jumalakuvan kanssa? Ainoa selitys on, että jumalalla oli syynsä, joita emme tiedä.

Ingenjör kirjoitti...

Olin siis oikeassa. Lähinnä ihmettelen miten itseään tietokirjailijaksi kutsuva voi edes huvikseen kirjoittaa jotain tällaista viiltävää analyysia ja pitää sitä yhtenä perusteena kyseenalaistaan toisten älykkyyttä: "Edes terroristit, joilla oli röyhkeys ja yllätyksellisyys puolellaan, eivät onnistuneet viimeisessä kohteessaan. Jokin meni vikaan. Miten siis salaliittokaan olisi onnistunut?"

Vaikka nämä blogit eivät olekaan meistä useimpien työtä niin kyllä minun mielestäni se mitä täällä julkisesti kirjoitat heijastaa sitä millainen olet ja miten teet varsinaista työtäsi.

"Voi tietysti arvailla, että salaliittolaisilla oli omat syynsä, joista emme tiedä mitään. Juuri tätä tarkoitan: vaihtoehtoiset teoriat luovat enemmän kysymyksiä kuin antavat vastauksia, eikä se ole koskaan hyvä merkki."
- Jos Mannerheimintiellä tapahtuu rikos, sanotaan vaikkapa pankkiryöstö. 5 tuntia ryöstön jälkeen viereinen rakennus räjähtää ja romahtaa kasaan. Sinun mielestä tuota ei tarvitse sen enempää tutkia koska ryöstäjillä ei ole mitään rationaalista syytä räjäyttää rakennusta tai kukaan maallikko ei ainakaan sellaista keksi? Tiedän, hieman kaukaa haettu rinnastus mutta tuotahan sinä periaatteessa väität.
- Anna minulle valta haastaa kenet tahansa valaehtoiseen kuulusteluun, 300 miljoonaa dollaria tutkimusten tekemiseen ja 3 vuotta aikaa. Sen jälkeen voimme alkaa keskustelemaan miksi esim. WTC7-torni romahti.

En ymmärrä miten uskonto ja jumalaan uskominen liittyy tähän keskusteluun.

Jari kirjoitti...

Ingenjör: Tiedätkö, kuka on ensin kehitellyt kyseistä salaliittoteoriaa? Muistaakseni kirjassa "Vihdoinkin eroon ajattelusta" hänen sanottiin olevan kotoisin Ranskasta... Sinulla on varmaan tarkempia tietoja?

Petteri Järvinen kirjoitti...

Joitakin kuvia Shanksvillestä ja Washingtonin museosta, jossa on WTC-tornin antennin jäännökset:

http://picasaweb.google.com/petterij/USAKuvia#

Ingenjör kirjoitti...

Jari,

Ei ole olemassa mitään yhtä virallista salaliittoteoriaa. On tahoja, jotka ovat keskittyneet teorioiden kehittämiseen ja toiset ovat keskittyneet hakemaan aukkoja virallisesta tarinasta. Kuten jo jossakin kohtaa tuli mainittua niin netistä löytyy myös teorioita, jotka esim. väittävat, että mitään lentokoneita ei ollut vaan torneihin osui lentokoneiksi naamioituja ohjuksia. Teorioita on sinänsä varmasti hauska miettiä mutta se on mielestäni toisarvoista. Tärkeintä olisi saada aikaa se puolueeton ja kattava tutkimus, jolla oikeasti olisi mahdollisuus selvittää mitä & miksi tapahtui. Tähän mielestäni pitäisi riittää jo nykyään löydetyt ja todistetut aukot virallisessa tarinassa. Ehkä jonain päivänä se uusi tutkimus aloitetaankin kun riittävä määrä ihmisiä alkaa sitä USAssa vaatimaan.

Ranskalainen Thierry Meyssan oli ensimmäisiä, jotka alkoivat ihmettelemään virallista tarinaa. Hän keskittyi erityisesti Pentagoniin ja ihmetteli miten törmänneestä koneesta jäi niin pieni reikä Pentagonin ulkomuuriin.

Jari kirjoitti...

"Teorioita on sinänsä varmasti hauska miettiä mutta se on mielestäni toisarvoista"

Mitä tarkoitat, "toisarvoisia"? Pitäisikö iskuja tutkia muuten kuin järkiperäisesti? Tarkoitatko että kuvamateriaalin aiheuttama suora vaikutelma pitäisi asettaa etusijalle?

Ingenjör kirjoitti...

Tarkoitin, että ensisijaisen tärkeää on huomioida fyysiset todisteet ja niiden merkitys. Toissijaisesti voidaan miettiä eri toimijoiden motiiveja ja logiikkaa. Mutta uuden tutkimuksen esteenä ei voi olla se, että virallisen totuuden kyseenalaistajat eivät pysty keksimään/kehittämään ylivertaita teoriaa siitä kuka homman takana oli ja miten asiat oikeasti menivät. Eli, teorioita voidaan kehittää ja miettiä mutta uudelle tutkimukselle ei tarvita muita perusteita kuin ne aineelliset todisteet mitä jo on olemassa.

Erno kirjoitti...

Kuten arvelinkin, niin tämä aihe herättää tasokasta(!) nettikeskustelua ;)

"Mutta silti 9/11 ei ollut salaliitto."

Sen verran vielä tuota alkuperäistä kirjoutusta pohdin, että kyllähän tässä mitä suurimalla todennäköisyydellä salaliitto kuitenkin oli kyseessä. Oli tekijä sitten Al-Qaida, CIA tai joku muu taho, niin salaliitto se oli kyllä. Ei ne talot kaikkien yhteisymmärryksessä kaatuneet.

Petteri Järvinen kirjoitti...

Ingenjör: "Hän keskittyi erityisesti Pentagoniin ja ihmetteli miten törmänneestä koneesta jäi niin pieni reikä Pentagonin ulkomuuriin."

Toiset ihmettelevät, miksei Shanksvillen pellolla ollut savuavaa koneen runkoa. Olemme tottuneet näkemään lentokoneonnettomuuksien jälkiä televisiossa ja ihmettelemme, miksei tässä tapauksessa ole niin.

Erona on se, etteivät nämä olleet onnettomuuksia vaan tahallisia tekoja. Onnettomuudessa pilotit yrittävät viimeiseen asti estää tapahtuman, törmäys tapahtuu suhteellisen pienellä nopeudella ja kone on jokseenkin vaaka-asennossa, vaikka sitten sakkaisikin.

Lento 93 lennettiin pehmeään maahan suurella nopeudella, joten jälki oli sen mukaista. Todennäköisesti sama selitys pätee myös Pentagonin tapaukseen. Varmaan sadat ihmiset näkivät koneen nousevan kentältä ja osa näki sen törmäävän Pentagoniin. Koneesta tai sen matkustajista ei ole tämän jälkeen tehty havaintoja. Pitäisi olla todella laaja salaliitto, jotta se hävittäisi koneen ja matkustajat.

Silti on totta, että juuri Pentagon-iskuun liittyy eniten kummallisia piirteitä.


Yleensä kai salaliitolla tarkoitetaan hanketta, jossa on mukana sisäpiiriläisiä. Tässä suhteessa 9/11 näyttää olleen tavallinen terrori-isku.

Ingenjör kirjoitti...

"Pitäisi olla todella laaja salaliitto, jotta se hävittäisi koneen ja matkustajat."
- Hyvin todennäköisesti matkustajat ovat olleet niissä koneissa sisällä, jotka ovat törmanneet torniin/Pentagoniin/maahan. Muutaman kymmenen ihmisen uhraaminen ei tuossa kokonaiskuvassa tuntuisi missään.
- Mutta edelleen voimme keskenämme pitää keskustelupiiriä ja miettiä mikä on loogisinta tai todennäköisin tapahtumaketju. Hedelmällisempää olisi kuitenkin keskustella esim. siitä miten WTC7:n romahdus oli mahdollista tapahtua niin kuin se tapahtui. Tai miten on mahdollista, että kaikkien kolmen tornin sortuessa kaikki muu aines paitsi metalli muuttui pölyksi. Miksi tornien sortumakohdissa oli sulaa metallia vielä useiden päivien ajan sortumien jälkeen ja lopulta tulipalot saatiin sammutettua vasta kuukausien päästä. Tai miten on mahdollista, että pelkkä sortumien aiheuttama kineettisen energian muutos sai useiden tonnien painoiset kappaleet lentämään horisontaalisessa suunnassa > 100m pituisia matkoja.

Salaliitto ei vaadi sisäpiirin osallisuutta. Esim: http://fi.wikipedia.org/wiki/Salaliitto ja http://www.merriam-webster.com/thesaurus/conspiracy

Jari kirjoitti...

"Tarkoitin, että ensisijaisen tärkeää on huomioida fyysiset todisteet ja niiden merkitys."

Jokainen varmaan haluaisi itseään kiinnostavan alan ensisijaiseksi tutkimuskohteeksi.

Minua kiinnosti tapahtumahetkellä lentokoneiden automatiikka. Olin melko varma että koneet oli ohjelmoitu törmäykseen, koska on kokemusta tietotekniikan haavoittuvuudesta. Hylkäsin ajatuksen kuitenkin pian. Salaliittoteoriat eivät ole mitenkään houkutelleet kehittämään teoriaani koska se on niin kaukana talojen sortumisfysiikasta.

Yhtä hyvin tietotekniikan voisi laittaa ensisijaiseksi tutkimuksen kohteeksi!

Petteri Järvinen kirjoitti...

Hedelmällisempää olisi kuitenkin keskustella esim. siitä miten WTC7:n romahdus oli mahdollista tapahtua niin kuin se tapahtui.

Miksi se olisi hedelmällisempää? Miten WTC 7 liittyy 9/11-terrori-iskuun?

miten on mahdollista, että kaikkien kolmen tornin sortuessa kaikki muu aines paitsi metalli muuttui pölyksi. Miksi tornien sortumakohdissa oli sulaa metallia

Tämä on juuri sitä hedelmätöntä keskustelua, jota maallikkojen ei kannata käydä.

Ingenjör kirjoitti...

"Tämä on juuri sitä hedelmätöntä keskustelua, jota maallikkojen ei kannata käydä."

Olen eri mieltä. Tuo on juuri niitä kohtia, johon on jotain todisteita olemassa (videotodisteet). Monet muut asiat kuten iskujen motiiviin liittyvä keskustelu tai kysymykset miksi johonkin tiettyyn kohteeseen iskettiin on puhdasta spekulaatiota. Sortumisista on olemassa NIST:n raportit ja niihin tehdyt vastineet. Voimme vaikka keskustella niistä tai pitää keskustelu enemmän maallikkotasolla mutta sellaisessa aiheessa, josta on jotain todisteita.

"Miksi se olisi hedelmällisempää?"

On olemassa jotain konkreettista, josta puhua, kuten jo yllä kirjoitin.

"Miten WTC 7 liittyy 9/11-terrori-iskuun?"

En tiedä leikitkö yksinkertaista vai yritätkö olla nokkela. Miten on? Joka tapauksessa vastauksena sinun kysymykseesi: Se tapahtui samana päivänä ja aiheutui suoraan tai epäsuorasti niiden henkilöiden toimista, jotka aiheuttivat lentokoneiden törmäykset sinä päivänä.

Luen kyllä mielelläni esim. sinun spekulaatiota siitä, miksi ne ns. terroristit valitsivat juuri nuo kohteet mutta aidosti toivon myös jotain perusteluja mielipiteillesi.

Mitä tulee tähän blogiisi noin yleisesti niin melkoinen pettymys on ollut lukea sinun vastauksia kommentteihin. Heittelet väleihin varmasti mielestäsi pikkunäppäriä kommentteja ja vältät oikeaa keskustelua jättämällä vastaamatta kysymyksiin, joita sinulle suoraan esitetään. Itse avasit keskustelun kirjoittamalla alkuperäisen tekstin, ja nyt kun sinua pyydetään perustelemaan kantojasi, niin käytännössä vain jätät huomioimatta kysymykset. Aidosti olettaisi muuta sinun statuksen omaavalta henkilöltä.

Petteri Järvinen kirjoitti...

Minulla ei ole kompetenssia keskustella talojen romahtamisen fysiikasta enkä voi kyseenalaistaa ammattilaisten laatimaa raporttia aiheesta, kun he itsekin myöntävät ettei ihan kaikkia yksityiskohtia voida selvittää.

Tällaista kompetenssia on tuskin kenelläkään nettietsivällä. Siksi näiden kysymysten vatvominen ei auta yhtään mahdollisen salaliiton selvittämisessä. Juuri tämä oli alkuperäisen kirjoitukseni ns. pointti.

Ingenjör kirjoitti...

"Edes terroristit, joilla oli röyhkeys ja yllätyksellisyys puolellaan, eivät onnistuneet viimeisessä kohteessaan. Jokin meni vikaan. Miten siis salaliittokaan olisi onnistunut?"

Tuossa kohtaa kirjoitustasi ei ole lainkaan lujuuslaskentaa tai fysiikkaa. Siinä ainoastaan käytät loogista päättelykykyäsi ja peräänkuuluttamaa maalaisjärkeäsi. Kolmannen kerran kysyn, voitko avata meille lukijoillesi tuota huimaa loogista päättelyä?

Syy miksi palaan tuohon kohtaan ja alkuperäiseen kirjoitukseesi, on se, että sen perusteella kyseenalaistit niiden älykkyyden, jotka ovat kanssasi eri mieltä 9/11 salaliiton mahdollisuudesta. Tuon perustelusi pystyy supistamaan muotoon "Iskun takana oli terroristit koska iskun takana oli terroristit." En ole hetkeen ollut ala-asteen välitunneilla mutta muistelen, että sielläkin väittelyiden perustelut olivat useimmiten parempia. Olen aidosti yllättynyt ja pettynyt, että julkisuudessa monen alan besserwisserinä esiintyvänä kirjoitat julkisesti tuollaista. Eri asia olisi, jos tuo kirjoituksesi olisi provo tai olisit kirjoittanut sen mutu-muotoon. Teit kuitenkin jo selväksi, että kyseessä ei ollut provo, ja kirjoituksessa yrität loogisesti perustella miksi kyseessi ei voinut olla salaliitto.

Mutta vielä loppuun tuo kysymys uudestaan, jos se sattuu unohtumaan tätä (taas liian pitkää) viestiä lukiessa:

*********************
Voitko kertoa lisää tuosta kyseisestä päättelyketjusta, jonka perusteella kyseenalaistat sinun kanssasi eri mieltä olevien älykkyyden?
*********************

Jari kirjoitti...

Ingenjör: "Voitko kertoa lisää tuosta kyseisestä päättelyketjusta, jonka perusteella kyseenalaistat sinun kanssasi eri mieltä olevien älykkyyden?"

Samanlainen päättely löytyy kirjasta "Vihdoinkin eroon ajattelusta" luvusta "Puhuminen on kultaa -> Salaliittoteorioiden ylistys." Ajatusta ei voi tiivistää muutamaan lauseeseen joten suosittelen lukemaan kirjasta. Se on hyvä kirja ja maallikon ymmärrettävissä.

Tieteelliselle tutkimukselle ei pidä asettaa etukäteen periaatteita, kuten sitä että fysiikka ja konkretia olisi etusijalla. Terve järki lopulta ratkaisee.

Ingenjör kirjoitti...

Jari, en ole lukenut kyseistä kirjaa ja enkä aiokaan lukea, jos siellä on tuon tasoista tekstiä. Petterin kirjoituksen satuin lukemaan, ja siitä me nyt olemme keskustelemassa, emme tuosta kirjasta.

Voimme tietenkin käsitellä myös tässä sivussa tuota kirjaa, jos niin haluat. Keskustelu jää kuitenkin melko lyhyeksi, jos et sitten halua aloittaa sitä kertomalla hieman syvemmin miten kirjassa käytetään tuota samaa vääristynyttä logiikkaa.

Petteri Järvinen kirjoitti...

"Edes terroristit, joilla oli röyhkeys ja yllätyksellisyys puolellaan, eivät onnistuneet viimeisessä kohteessaan. Jokin meni vikaan. Miten siis salaliittokaan olisi onnistunut?"

Salaliittoon uskovien ajatus menee jotenkin niin, että USA:n hallinnosta oli mukana kymmeniä tai satoja ihmisiä, jotka suunnittelivat hyvin monimutkaisen operaation, veivät sen onnistuneesti läpi ja vieläpä peittivät jäljet niin hyvin, ettei kukaan ole lähes 10 vuoteen pystynyt paljastamaan heitä.

Pidän tällaista skenaariota käytännössä mahdottomana. Pikemminkin takana oli pieni joukko röyhkeitä terroristeja, joiden ei tarvinnut huolehtia jälkien peittelystä - ja silti heidänkin paljon yksinkertaisempi suunnitelma iskeä neljällä koneella epäonnistui. Se osoittaa, miten vaikeaa on saada asiat menemään suunnitellulla tavalla. Jälkikäteen katsottuna näyttää tietenkin siltä, että kaikki oli ennalta suunniteltu.

Kolmannen kerran kysyn, voitko avata meille lukijoillesi tuota huimaa loogista päättelyä?

Kävikö päättelyni nyt selväksi?

sen perusteella kyseenalaistit niiden älykkyyden, jotka ovat kanssasi eri mieltä 9/11 salaliiton mahdollisuudesta

En suinkaan. Kirjoitin, että heidän joukossaan on paljon koulutettuja ihmisiä. Otin määritteen "fiksu" pois, koska perustelematon usko selittämättömään - onpa kyseessä sitten maailmanloppu tai yhden uskonnon oma jumala - ei yleensä ole fiksua.

Oma käsitykseni on, että WTC 7 oli oheisvahinko eikä sen paremmin terroristien kuin salaliittolaistenkaan kohde. Siksi WTC 7:n pohtiminen on toisarvoista. Mutta koska itse pidät tätä kysymystä keskeisenä, voitko vuorostasi kertoa, mitä kohtaa NISTin loppuraportissa (elokuu 2008, http://www.nist.gov/public_affairs/releases/wtc082108.html) pidät virheellisenä ja millä pätevyydellä kiistät tiedemiesten tutkimustulokset?

Pena Penanen kirjoitti...

http://bambuser.com/channel/Fucusa/broadcast/670532

http://eurooppa-tossun-alla.blogspot.com/
Eurooppa Usan tossun alla
Kokoomus vienyt Suomen mukaan kansainväliseen huumekauppaan.
Kokoomus haluaa pitää Suomen huumeenturvajoukot Afganistanissa, nämä joukot toimivat Usan ja CIAn silminä ja korvina, jottei "pahat" talebanit pääse taas lopettamaan unikonviljelyä.

http://www.youtube.com/watch?v=_w_eDJNICUQ

Mike Ruppert entinen huumepoliisi "CIA pyörittänyt kansainvälistä huumekauppaa jo ainakin 20 vuotta". Tuotuaan tämän tiedon viranomaisille, hän joutui murhayrityksen kohteeksi.

Todellisuudessa Englanti ja USA/CIA on pyörittänyt maailman huumekauppaa jo ensimmäisestä oopiumsodasta 1839-1842 lähtien, todennäköisesti jo kauemminkin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ensimm%C3%A4inen_oopiumisota
"Koska Britannian tuottamat tekstiilit eivät tehneet kauppaansa Kiinassa, Itä-Intian kauppakomppania alkoi tuottaa oopiumia Intiasta Kiinaan lisätäkseen myyntiään. Oopiumikaupasta saadut tulot tulivat pian myös Intialle tärkeiksi."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Brzezinski
"Yhdysvaltain pitäisi pureutua Persianlahdelle ja Keski-Aasiaan öljynsaannin varmistamiseksi"
"Yhdysvallat on tällä hetkellä shakkilaudan kuningas, eli kansainvälisen järjestelmän hegemoninen valtio"
"Mahdollisten kilpailijoiden tunnistamiseksi Yhdysvaltojen tulee Brzezinskin mukaan analysoida Euraasian valtioiden toimintaa, jotta se löytää sieltä sellaiset aktiiviset ja dynaamiset valtiot, jotka voivat suoraan aiheuttaa haittaa Yhdysvalloille, sekä sellaiset passiiviset valtiot, jotka voivat toimia katalyytteinä aktiivisten valtioiden muutoksille."
Eli myös Eurooppa on juutalaisen Zbigniew Brzezinskin mukaan pidettävä tossun alla, ja niinhän se on ollutkin, jo toisen maailmansodan päättymisestä asti Usan miehittämä.


http://en.netlog.com/kristaaaaa96/blog/blogid=3613277

Pena Penanen kirjoitti...

http://irc-galleria.net/user/Fucusa/blogs?first=10402104

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article135441.ab
Flera barn bland krigsfångarna på Guantanamobasen
”De utgör ett hot mot USA”
Uskooko joku tällaisen väitteen "Lapset ovat uhka Usalle", Usalle joka käyttää asevarusteluun enemmän rahaa, kuin muut maat yhteensä, uhka Usalle joka voisi tuhota maan elämän moneen kertaan.
Todennäköisesti siinä on Afganistanin huumeorganisaation vetäjien sukulaisia, Bin ladenille tärkeitä ihmisiä yms. jotta Afganistanin unikkotuotanto pysyisi käynnissä ja tuottaisi hyvää satoa, ja tuottaahan se.
http://news.independent.co.uk/world/asia/article2411398.ece
Tony Bliarkin haluaa laillistaa unikonviljelyn Afganistanissa, kuten se on laillistettu jo Turkissa.
http://www.youtube.com/watch?v=-w8Z059OJZ4
Afganistanin presidentin Hamid Karzain veli Ahmed pyörittää maailman suurinta heroiinikauppaa Afganistanissa, hänellä on enemmän miehiä aseissa, kuin Hamidilla.

http://www.911missinglinks.com/

JCN = Jews Criminal Network

Anonyymi kirjoitti...

Petteri: "Tornit kestivät lentokoneen törmäyksen, mutta eivät enää tulipaloa."
Jos lepotilassa WTC-torneista (tai mistä tahansa saman kokoluokan rakennuksesta) olisi silmänräpäyksessä poistettu vaikka viisi kerrosta, yläosa olisi pudonnut alaspäin murskaten ehkä 10 kerrosta, sen jälkeen liike olisi pysähtynyt, tai tornin yläosa olisi pudonnut sivulle ja maahan. Missään nimessä yläosan massa ei riitä murskaamaan rakennusta maatasolle asti. Pannukakkusortumakaan kun ei ollut kyseessä. Tulipalolla ei ole tämän asian kanssa yhtään mitään tekemistä. Vai sanooko Petterin "maalaisjärki" jotain muuta? Minäpä kerron Petterille factan: virallinen selitys sortumasta on fyysisesti mahdotonta. Mahdotonta on myös, että toimistopalot olisivat aiheuttaneet maassa olevan sulan teräksen (kuutiokaupalla), ymmärrät sen varmaan hyvin. Mikä voima kuori ihmisten sormista ihon ja sinkosi luita kauas naapuritalojen katolle? Tulipaloko?
En suunnittele rakennuksia, mutta olen 23 vuotta suunnitellut erilaisia koneen runkoja, tehnyt lujuuslaskelmia, simulointeja ja käytännön kokeita. Tämä siis ihan FYInä. Yllä olevan factaan ei tarvitse olla insinööri, mutta myös tuhannet rakennusinsinöörit ovat samaa mieltä kanssani.
No, Petteri, mieti miten ylläoleva sortumakuvaus mahtuu sinun "maalaisjärkeesi", mieti sitten "maalaisjärkinesi" olisiko asiassa sittenkin jotain mätää...

"Miten WTC 7 liittyy 9/11-terrori-iskuun?"
Eli Petteri on sittenkin täällä vain provoilemassa? Ei näin tyhmää kommenttia voi kukaan muuten kirjoittaa.

En käsitä Petterin motiivia kirjoittaa aiheesta, ellei ole valmis vastaamaan fysikaalisiin faktoihin, vaan perustelee vain asioita "se ei voi olla totta koska se olisi mahdotonta". Ainakin Petterin osakkeet laski minun silmissäni.

Ingenjör kirjoitti...

"Kävikö päättelyni nyt selväksi?"
- Missasit kysymykseni pointin, ilmeisesti tarkoituksellisesti.
- Avaan rautalankaa. Se, mikä kirjoituksessasi eniten häiritsi oli, että käytit lopputulosta päättelyketjusi alkuarvona. Eli: kyseessä oli terroristit, koska kukaan muukaan ei voisi onnistua kun terroristit kerran epäonnistuivat.
- Toivottavasti tuosta saat selville mitä tarkoitin ja selvität, miten voit perustaa mitään tuollaisen "loogisen" ajattelun varaan. Haluaisin tietää oppilaitoksen missä tuota on opetettu, jotta tiedän pitää jälkikasvuni poissa sieltä.
- Mitä tulee terroristien röyhkeyteen ja teon yllätyksellisyyteen niin en usko, että terroristien röyhkeys tai yllätystaidot ovat parempia kuin esim. CIA erikoisagenttien vastaavat taidot. Veikkaisin, että tilanne on juuri päinvastoin. Jälkimmäiset on kuitenkin koulutettu isolla rahalla asianmukaisissa laitoksissa ja he tuntevat USAn tavat ja he sekoittuvat varmasti paremmin väestöön kuin lähi-idästä tulleet terroristit. Heillä on myös muun muassa ihan eri tason tekniset laitteet käytössä mitä Afganistanin vuoristoleireillä koulutetulla terroristeilla.
- Se on totta, että terroristien ei olisi tarvinnut peittää jälkiään mutta luotan siihen, että asiansa osaavat erikoisagentit ottaisivat tuon huomioon suunnitelmissa. Kun nyt tuon otit puheeksi niin hienosti se jälkien peittely onnistui esim. siinä kun käytännössä kaikki WTC1, 2 ja 7 talojen romu lastattiin laivoihin ja myytiin Kiinaan romurautana.

Hyvä, että pääsemme eteenpäin siinä, että viralliseen totuuteen kriittisesti suhtautuvat eivät olekaan sinun mielestä vähemmän älykkäitä. Sinänsä mielestäni vastauksessasi on lievää selityksen sivumakua mutta ei anneta sen häiritä.

Mitä noin yleensä fiksuudesta voidaan sanoa, niin minulle on opetettu jo nuoresta pitäen olemaan kriittinen ja ajattelemaan omilla aivoilla. Ei kaikki välttämättä ole totta mitä lehdissä tai kirjoissa lukee tai mitä TV:ssä sanotaan tai tässä tapauksessa hallituksen rahoittamassa raportissa lukee. Tähänkin tapaukseen on hyvä soveltaa kriittistä lukutapaa vanhan sananlaskun "Kenen leipää syöt sen lauluja laulat" hengessä.

"Mutta koska itse pidät tätä kysymystä keskeisenä, voitko vuorostasi kertoa, mitä kohtaa NISTin loppuraportissa (elokuu 2008, http://www.nist.gov/public_affairs/releases/wtc082108.html) pidät virheellisenä ja millä pätevyydellä kiistät tiedemiesten tutkimustulokset?"
- Täältä voit aloittaa: http://www.911blogger.com/node/17794 Tuolla on seikkaperäisesti mutta ymmärrettävällä tavalla kyseenalaistettu NIST:n loppuraportti.
- Jatkaa voi vaikka täältä: http://www.journalof911studies.com/volume/200609/WhyIndeedDidtheWorldTradeCenterBuildingsCompletelyCollapse.pdf Tämä ei ole pelkästään WTC7-asiaa.
- Kun perustat uskosi viralliselle totuudelle siihen, että "tiedemiehet" ovat tutkineet asiaa ja tulleet tulokseen, että näin sen oli pakko mennä. Mitä ajattelet siitä, että sadat tiedemiehet ovat aivan toista mieltä asiasta? Onko heidän mielipiteensä ja ammattitaitonsa jotenkin huonompi kuin valtion virastossa palkkaa saavien tiedemiesten mielipide? Ja miksi NIST ja sen tutkijat eivät ole kertaakaan suostuneet osallistumaan avoimeen keskusteluun asiasta? He voisivat asiat hyvin perustelemalla tappaa koko tämän salaliittokeskustelun ja luulisi, että he olisivat ylpeitä työstään, jota he tekivät yli 6 vuotta.
- Minulla on teknillisen alan korkeakoulututkinto, joka sisältää sekä fysiikan että lujuusopin opintoja. Mielestäni olen riittävän pätevä lukemaan asiasta tehtyjä raportteja ja vertailemaan niitä ja sen perusteella muodostamaan oman mielipiteeni asiasta.

Petteri Järvinen kirjoitti...

Anonyymi: Jos lepotilassa WTC-torneista (tai mistä tahansa saman kokoluokan rakennuksesta) olisi silmänräpäyksessä poistettu vaikka viisi kerrosta, yläosa olisi pudonnut alaspäin murskaten ehkä 10 kerrosta, sen jälkeen liike olisi pysähtynyt, tai tornin yläosa olisi pudonnut sivulle ja maahan.

Hmm... miksi putoamisliike olisi pysähtynyt 10 kerroksen jälkeen? Jos jokainen kerros on samanlainen, liike joko pysähtyy heti tai sitten jatkuu pohjaan asti. Todellisuus taitaa suosia romahdusta, sillä mitä pidemmälle sortuma etenee, sitä todennäköisempää on sen jatkuminen loppuun asti (koska ylempien kerrosten romu lisää painoa). Johonkin rakennusvaiheessa varastoidun potentiaalienergian on purkauduttava.

Tiedät kai, millaisella tekniikalla WTC oli rakennettu? Siksi se nousikin ennätysnopeasti.

"Miten WTC 7 liittyy 9/11-terrori-iskuun?" Eli Petteri on sittenkin täällä vain provoilemassa? Ei näin tyhmää kommenttia voi kukaan muuten kirjoittaa.

Olen varmaan tyhmä, kun en ymmärrä, joten ehkä voisit valistaa minua? Jos terroristien tavoitteena oli tuhota kaksoistornit, miten WTC 7 liittyy asiaan? Miksi tuhota rakennus, josta harva Manhattanin ulkopuolella oli koskaan kuullutkaan? Ja miksi tuhota se seitsemän tuntia myöhemmin, jolloin ihmiset oli jo evakuoitu sortumavaaran vuoksi? Miksei sitä pantu sortumaan saman tien tornien kanssa, jolloin uhreja olisi saatu lisää eikä kukaan olisi alkanut epäillä mitään? Nythän tuho näyttää epäilyttävältä, mikä olisi salaliittolaisten kannalta huono asia.

Jälkimmäiset on kuitenkin koulutettu isolla rahalla asianmukaisissa laitoksissa ja he tuntevat USAn tavat ja he sekoittuvat varmasti paremmin väestöön kuin lähi-idästä tulleet terroristit. Heillä on myös muun muassa ihan eri tason tekniset laitteet käytössä mitä Afganistanin vuoristoleireillä koulutetulla terroristeilla.

Uskotko todella, että hankkeessa oli mukana CIA:n agentteja, jotka juonivat surmatakseen tuhansia oman maan siviilejä? Todella??

Tekniset laitteet... kaappaajilla oli box cutterit, se näköjään riitti.

Tuolla on seikkaperäisesti mutta ymmärrettävällä tavalla kyseenalaistettu NIST:n loppuraportti.

Blogisivuja tästä aiheesta löytyy vaikka miten paljon. Ehkä voisit asiantuntijana laatia tiivistelmän, jonka maallikkokin ymmärtää?

Ja anteeksi vain, mutta blogin muut kirjoitukset eivät näytä kovin vakuuttavilta :-)

Tutkijoiden keskinäinen kiistely kuuluu aina tieteentekemiseen, katsotaan vaikka ilmastonmuutosta. Kun netissä ties millä nimillä ja titteleillä esiintyvät tiedemiehet kiistelevät keskenään, ei meillä maallikoilla ole mahdollisuutta toimia erotuomarina. Juuri tämä oli alkuperäisen kirjoitukseni lähtökohta.

Olen samaa mieltä siitä, että tapahtumissa on selittämättömiä kohtia. On oltava nöyrä ja valmis muuttamaan suhtautumista, jos uutta ilmenee. Tällä hetkellä virallinen versio on kuitenkin helpoin uskoa.

Anonyymi kirjoitti...

"Todellisuus taitaa suosia romahdusta, sillä mitä pidemmälle sortuma etenee, sitä todennäköisempää on sen jatkuminen loppuun asti"
Jokainen tukirakenne hidastaa pudotusta, jossain vaiheessa putoaminen pysähtyy, tai päämassa valuu tornin sivulle ja sieltä maahan. Ei kiihtyvällä vauhdilla suurinta vastusta vastaan, eikä varsinkaan maatasolle saakka. Jokainen kerros rakennuksessa kantaa x-kertaa yllä olevan massan (eli alin kerros on tukevampi kuin ylin kerros), todennäköisesti tämä x on 2 tai suurempi. Entäs se sulanut metalli sitten? Jos sortuma olisi ollut puhdas pannukakkusortuma, massaa ei olisi sinkoutunut satojen metrien päähän rakennelmasta, rakennuksista ei olisi valunut sulaa metallia ennen sortumaa, eikä ympäristöstä olisi löytynyt sulanutta ja sen jälkeen kiinteytyneitä metallipalloja.

"Tiedät kai, millaisella tekniikalla WTC oli rakennettu?"
Tiedän suurinpiirtein. Metalli kestää suunnattomia voimia puristuksissa (pystypalkit eli core ja reunakehikko). Pannukakkusortuman jälkeen lattiat olisivat olleet läjässä, pystypalkit olisivat yltäneet vielä huomattavan korkealla eikä koko Manhattan olisi ollut pölyn peitossa. Kyse ei nyt ollut pannukakkusortumasta, enkä ymmärrä miten painovoima saa tuollaista jälkeä aikaan.
Tämä asia vaatii todella sitä fundamentaalista uskoa, jotta virallista stooria jaksaisi kannattaa.

"miten WTC 7 liittyy asiaan?" Muuten vain noita rakennuksia sattuu sortumaan täsmälleen samana päivänä WTC1:n ja 2:n kanssa, kaikki kolme vielä samasta syystä, eli syynä pienet toimistopalot. Vaikka kyseessä oli pieniä toimistopaloja, yllättävästi rakennusmääräyksiä ei olla tiukennettu, vaikka vastaavia erittäin vaarallisia rakennuksia on useita ympäri maailmaa. Näin se vaan menee.

"Miksi tuhota rakennus, josta harva Manhattanin ulkopuolella oli koskaan kuullutkaan?"
Kuten täällä sinulle jo viisaasti on sanonutkin, motiiveja on vaikea arvioida. Joku kääri ainakin kivasti vakuutusrahoja, toiset tuhosivat ehkä arkoja aihetodisteita, tiedä häntä.
Huomaa, ettei esittämäsi kysymys ole millään lailla oleellinen minulle. Motiiveja voidaan vain arvailla, fysiikkaa voidaan oikeasti todeta. Yhtä hyvin voisit esittää kysymyksen, miksi Irakiin hyökättiin? Joukkotuhoaseiden vai öljyn vuoksi? Piru(t) tietää.

Jari kirjoitti...

"On oltava nöyrä ja valmis muuttamaan suhtautumista, jos uutta ilmenee."

Ja myös lujuusoppia on muutettava jos vanha "facta" ei enää riitä selittämään sortumista. Ainutlaatuinen tilanne arvioida lujuusoppia.

Ingenjör kirjoitti...

"Hmm... miksi putoamisliike olisi pysähtynyt 10 kerroksen jälkeen? Jos jokainen kerros on samanlainen, liike joko pysähtyy heti tai sitten jatkuu pohjaan asti."
- Voisitko hieman perustella tätä, sillä se sotii fysiikan lakeja vastaan?

"Todellisuus taitaa suosia romahdusta, sillä mitä pidemmälle sortuma etenee, sitä todennäköisempää on sen jatkuminen loppuun asti (koska ylempien kerrosten romu lisää painoa). Johonkin rakennusvaiheessa varastoidun potentiaalienergian on purkauduttava."
- Väität siis tosissasi, että potentiaalienergia heittää tonnien painoisia metallikappaleita satoja metrejä horisontaalisessa suunnassa ja samalla jauhaa kaiken betonin ja muun ei metalliaineksen pölyksi?
- Oletko laskenut millainen potentiaalienergia yläkerroksilla oli romahduksessa ja kuinka paljon energiaa vaadittiin romahtamiseen ja noihin muihin ilmiöihin? Jos et niin täältä voit siltä tarkastella: http://www.saunalahti.fi/wtc2001/energiatarkastelua.htm
- Mitä tulee noin yleisesti tuohon romahdukseen (kuten Anonymous oli jo kirjoittanut) niin ne yläkerrokset eivät olisi romahtaneet vahvimman vastuksen läpi (eli läpi alapuolisten kerrosten). Sen sijaan ne olisivat tippuneet reunan yli tai romahdus olisi loppunut. Tämän lisäksi, katso sivulta 29 kuva (http://www.journalof911studies.com/volume/200609/WhyIndeedDidtheWorldTradeCenterBuildingsCompletelyCollapse.pdf). Yläkerrokset olivat jo valmiina kallellaan, mikähän sai ne palaamaan takaisin ja/tai muuttumaan pölyksi..?

"Uskotko todella, että hankkeessa oli mukana CIA:n agentteja, jotka juonivat surmatakseen tuhansia oman maan siviilejä? Todella??"
- En tiedä kuka homman takana oli mutta tiedän, että WTC7 ei romahtanut sen takia, että siellä oli muutamassa kerroksessa tulipalo ja yhteen kulmaan oli osunut vähän romua muiden WTC-tornien romahdusten seurauksena. Siitä olen lähes 100% varma, että WTC1 ja WTC2 eivät romahtaneet lentokoneiden törmäysten ja niistä seuranneiden toimistopalojen takia.
- Eli, 9/11 takana oli jotain muuta kuin julkisuudessa mainittu joukko terroristeja. Se, kuka sen oikeasti teki ei ole minun mahdollista selvittää mutta ei se minun hommani olekaan.
- Sinun mielestä on mahdotonta, että jonkun maan virkailijat/joukot tappaisivat oman maan ihmisiä? Kovin huonosti tunnet historiaa, jos noin ajattelet.

"Tekniset laitteet... kaappaajilla oli box cutterit, se näköjään riitti."
- Taas tätä. Vedät ihan aiheen sivuun kun yrität väistellä kysymyksiä, joita sinulle esitetään.
- Olit siis lennoilla mukana ja näit tuon omin silmin?

"Blogisivuja tästä aiheesta löytyy vaikka miten paljon. Ehkä voisit asiantuntijana laatia tiivistelmän, jonka maallikkokin ymmärtää?"
- Ja kuluttaisin aikaa siihen, jonka jälkeen taas väistäisit keskutelun heittämällä jotain mukamas näppärää? Ei kiitos. Tuolla kaikki on hyvin selitetty niin, että jopa vajavaisella fysiikan lakien tuntemuksella asiat tulevat selviksi.
- Mutta harkitsen asiaa, jos otat hetken aikaa ja vastaat täällä sinulle jo esitettyihin kysymyksiin.

"Ja anteeksi vain, mutta blogin muut kirjoitukset eivät näytä kovin vakuuttavilta :-)"
- Saat anteeksi.
- Tuo on vain yksi paikka mistä kyseinen artikkeli löytyy, kuten huomaat se on blogi, johon kerätään 911-aiheisia artikkeleita. Voit vapaasti googlettaa jonkun sinulle kivemman paikan ja katsella sitä sieltä.
- Luitko edes kyseistä artikkelia? Ei se nyt ole niin pitkä, jos Englannin kieli on siis hallussasi.

Ingenjör kirjoitti...

Jatkoa..

"Kun netissä ties millä nimillä ja titteleillä esiintyvät tiedemiehet kiistelevät keskenään, ei meillä maallikoilla ole mahdollisuutta toimia erotuomarina."
- Kyseessä on siis yliopistojen professoreita ja tunnustettuja tiedemiehiä, jotka esiintyvät ihan omilla nimillään.
- Esim. Steven E. Jones (tuon toisen artikkelin kirjoittaja) oli BYU yliopiston professori. Hänet erotettiin virastaan kun hän julkisesti kertoi mielipiteensä WTC-tornien tuhosta. Tuollaista kohtelua virallisen totuuden vastustajat edelleen saavat siellä ja silti heitä tulee koko ajan lisää. Kumman ajattelet olevan helpompaa, virallisen totuuden myötäilemisen vai ikävien kysymysten ja epäilyjen esittämisen?

"Tällä hetkellä virallinen versio on kuitenkin helpoin uskoa."
- Kuten joku jo täällä kirjoitti, niin vaatii kyllä hurmoshenkistä uskoa, jos uskoo viralliseen selitykseen romahduksista sen jälkeen kun on tutustunut aiheeseen kunnolla. Tai sitten melko täydellistä tietämättömyyttä fysiikan perusteista.

Hieman alkaa mennä maku tästä "keskustelusta" kun sinä erään tunnetun Kennedyn salamurhan tutkijan tapaan väistelet itsellesi ikäviä kysymyksiä ja heität vastapalloon omasta mielestäsi fiksuja lausahduksia ajatuksella "minä olen paras ja minä olen oikeassa". Itselläni on ystäväpiirissä paljon ihmisiä, jotka ovat 9/11 asioista eri mieltä kanssani. Useimmat heistä eivät vaan ole jaksaneet/ehtineet/viitsineet tutustua asiaan mutta silti he ovat huvittuneina seuranneet tätä blogia. Eniten komiikkaa ja jopa pientä myötähäpeää ovat aiheuttaneet ne logiikan kukkaset, joista olemmekin jo puhuneet. En tiedä millaisia lukijamääriä tämä keskustelu on saanut mutta varmasti olet jo ehtinyt miettiä, että ei välttämättä ollut kovin hyvä idea aloittaa tuollaisella kirjoituksella. Se nyt ei ainakaan hyvää tee sinunkaan maineelle. Itseänikin harmittaa ne pari tuntia, jota tähän olen tuhlannut. Olisi ollut oikeasti mielenkiintoista käydä hyvää väittelyä/keskustelua tästä aiheesta. Kyseessä kuitenkin asia, joka on mielenkiintoinen. Siitä varmaan kaikki ovat samaa mieltä.

Anonyymi kirjoitti...

Vilases Petteri nämä kuvat:
http://www.physics.byu.edu/research/energy/Molten2Low.JPG
http://www.luogocomune.net/site/htmpages/911/molten/therma3bo.jpg
http://adamant.typepad.com/photos/uncategorized/2007/12/02/wtc6holes.jpg
http://www.indybay.org/uploads/2006/06/08/thermite.jpg
http://9eleven.info/MetalGlow.jpg
http://www.prisonplanet.com/Pictures/Aug06/240806cars_wtc2_all.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=y-Cn5cqgh-g&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=f2I3vRbxMWo

Mielenkiintoisia, eikö vain? Selvä tapaus, Osama-setä se kivenkolosta aiheutti epäsuorasti toimistopöydän palon, joka sulatti nuo autot ja metallin, eikö niin?

Anonyymi kirjoitti...

http://www.911myths.com/assets/images/molten_steel.jpg

Petteri Järvinen kirjoitti...

Hieman alkaa mennä maku tästä "keskustelusta" kun sinä erään tunnetun Kennedyn salamurhan tutkijan tapaan väistelet itsellesi ikäviä kysymyksiä ja heität vastapalloon omasta mielestäsi fiksuja lausahduksia

Vielä kerran: kirjoitin alkuperäisen blogipostauksen tietystä näkökulmasta. Olen valmis keskustelemaan siitä ja perustelemaan sitä. En voi väitellä tornien romahtamisen teknisistä tai fysikaalisista syistä, koska minulla ei yksinkertaisesti ole siihen pätevyyttä.

Jos itselläsi on (anonyymistä nimimerkistä on vaikea päätellä - nimettömänä on helppo hyökätä), kirjoita aiheesta suomenkielinen selkeä tiivistelmä, ja laita se nettiin. Se olisi tarpeen ja herättäisi keskustelua, jota itsekin seuraisin mielelläni.

Noista kuvalinkeistä: jostain keltaista putoaa WTC:n seinää pitkin, korkeita lämpötiloja esiintyy 5 päivää iskun jälkeen raunioissa, romuttuneita autoja ja reikä WTC6:n seinässä. Näidenkö pitäisi todistaa, että WTC 1, 2 ja 7 räjäytettiin thermiitillä? Ei ihme, etteivät paikalliset journalistit ala penkoa asiaa.

Anonyymi kirjoitti...

Mielestäni tässä entinen FBIn johtava agentti Ted Gunderson puhuu melko paljon asiaa WTC:stä ja terrorismista yleensäkin.

Onko tämä katsottuna

http://www.youtube.com/watch?v=DhMcii8smxk

Anonyymi kirjoitti...

Syy WTC:n räjäyttämiseen oli paljon moniulotteisempi kun tekosyyn hakeminen Irakin sotaan. Todelisuudessa temppu oli sotatoimi USA:n omia kansalaisia vastaan.

Lavastamalla hyökkäys voidaan kansalaisoikeuksia terrorismin nojalla kaventaa loputtomiin.

Lankoja ei vetele polittiinen johto, vaan taustalla vaikuttavat ihan muut voimat, Obamat Bushit ja muut ovat samojen tahojen sätkynukkeja, eikä todellisuudessa mikään muutu vaikka valta vaihtuu. (Tämän olemme nähneet myös Obaman tapauksessa.)

Nick Rockefeller tuli paljastaneeksi koko jutun Aaron Russolle, tavoitteena on kontrolli omista kansalaisista ja myöhemmin koko maailmasta. Tähän tavoitteeseen päästään mi mikrosiruttamalla ihmiset:

http://www.youtube.com/watch?v=7nD7dbkkBIA

Tähän ollaan hyvää vauhtia menossa, amerikkalaisten siruttaminen alkaa Obaman terveydenhuoltolakiin leivotun National Device Registryn myötä.

Oikeastaan onkin aivan turha pieksää suuta täällä Petterin blogissa. Näin tulee tapahtumaan, kehitykselle ei voi mitään.

Tämä on kerrottu jo pari tuhatta vuotta siten:

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Ilm.+13:16&rnd=1270581214225

Sinänsä mielenkiintoista, että tämä toteutuu meidän silmiemme edessä, tämän sukupolven aikana.

Anonyymi kirjoitti...

"Noista kuvalinkeistä: jostain keltaista putoaa WTC:n seinää pitkin, korkeita lämpötiloja esiintyy 5 päivää iskun jälkeen raunioissa, romuttuneita autoja ja reikä WTC6:n seinässä. Näidenkö pitäisi todistaa, että WTC 1, 2 ja 7 räjäytettiin thermiitillä?"
Mitä sanoitkaan virallisen teoriaan kriittisesti suhtautuvien älykkyydestä? Tämä oli ties monesko aivopieru sinun kirjoittamanasi. Huhhuh.

Petteri Järvinen kirjoitti...

Ehkä anonyymi ystävällisesti selittäisi, mitä nämä "todisteet" todistavat?

Odotellessa voi lukea vaikka Wikipedian artikkelin, joka tuntuu hyvin asialliselta (http://en.wikipedia.org/wiki/World_Trade_Center_controlled_demolition_conspiracy_theories).

Ingenjör kirjoitti...

"Jos itselläsi on (anonyymistä nimimerkistä on vaikea päätellä - nimettömänä on helppo hyökätä), kirjoita aiheesta suomenkielinen selkeä tiivistelmä, ja laita se nettiin. Se olisi tarpeen ja herättäisi keskustelua, jota itsekin seuraisin mielelläni."
- Aikaisemmin laittaman linkin takaa tuo teksti löytyy. Tiivistelmää ja käännöstä en ala tekemään sen takia, että tuhlaisin siinä vain aikaani. Oletan, että jokainen joka pystyisi keskusteluun jotain antamaan osaa sen verran englantia, että pystyy sen englanniksi lukemaan.

"Odotellessa voi lukea vaikka Wikipedian artikkelin, joka tuntuu hyvin asialliselta (http://en.wikipedia.org/wiki/World_Trade_Center_controlled_demolition_conspiracy_theories)."
- Tuo on teksti on luettuna ja sen voi tiivistää näin: "a) Kontrolloitu räjäyttäminen ei voinut tapahtua, koska mitenkään ei sellaista määrää räjähteitä olisi voitu viedä torneihin ilman että sitä olisi huomattu. b) Iso osa maailman ammattilaisista seisoo virallisen tarinan takana."
- a) NIST:n tai kenenkään muunkaan, joka tarkastelee itse romahduksia ei pidä varsinaisen romahduksen analysoinnissa miettiä tällaista. Sehän ei liity varsinaiseen romahdukseen millään tavalla, että millä tavalla räjähteet mahdollisesti on torniin viety. NIST:llä ei edes ollut riittävää räjähdeasiantuntemusta itsellään sen aikaisista tiedossa olleista räjähteistä saati sitten kehitteillä olevista / salaisista räjähdetyypeistä. Loppupeleissä kontrolloitu räjäyttäminen selittää parhaiten ja kattavasti tavan jolla tornit sortuivat ja niistä seuranneet seuraukset (vapaan pudotuksen nopeudella, symmetrisesti omalle footprint:lle, tonnien painoisten kappaleiden lentämisen horisontaalisesti satojen metrien matkan, räjähdyksen jälkeiset lämpötilat maassa päivien ajan, sulaneen metallin, kaiken ei-metallin muuttumisen pölyksi, lähistöllä olevien autojen saamat "sulamisvauriot"). Toimistopalojen ja gravitaation takia tapahtunut sortuminen ei pysty selittämään mitään noista. Niitä ei myöskään NIST tai mikään muukaan tutkimus ole pystynyt selittämään. Lopuksi vielä se, että tuota räjähteiden viemistä torneihin on spekuloitu monta kertaa ja on näytetty toteen, että se ei olisi ollut mahdotonta.
- b) Tästä jo puhuttiinkin. Tottakai iso osa asiantuntijoista myötäilee jos vaihtoehtona on se mitä esim Steven Jonesille tapahtui kun hän kertoi mitä mieltä ammatillisesti oli talojen romahduksista.

Petteri Järvinen kirjoitti...

Pointti olisi juuri siinä, että joku asiaa ymmärtävä suomalainen kertoisi asiat omin sanoin ja myös seisoisi sanojensa takana. Kukaan ei tarvitse alkuperäisen web-sivun käännöstä.

Totta, ei ole NISTin asia pohtia räjähteiden asettamista, mutta kyse ei ole siitä, että räjähteet olisi vain "viety torniin". 100-kerroksisten tornien hallittu räjäyttäminen ylhäältä alaspäin olisi vaatinut valtavasti työtä: räjähteet olisi pitänyt porata oikeille paikoilleen tukirakenteisiin ja kytkeä yhteen valtavalla määrällä kaapeleita. Pienenkin talon räjäyttäminen vaatii usean päivän valmistelut. WTC:n panostamista ei olisi mitenkään voitu tehdä salassa. Kukaan ei liioin väitä nähneensä outoja kaapeleita, radiolähettimiä tai panoksia torneissa ennen 9/11-iskua.

Wikipedia kuvastaa enemmistön kantoja, se ei edusta viranomaisen sanelemaa totuutta. Kuka tahansa voi muokata tekstiä paremmin todellisuutta vastaavaksi, jos tämä on väärin. Minusta se kuulostaa hyvin oikealta (nykytietämyksen valossa).

Ingenjör kirjoitti...

"Pointti olisi juuri siinä, että joku asiaa ymmärtävä suomalainen kertoisi asiat omin sanoin ja myös seisoisi sanojensa takana. Kukaan ei tarvitse alkuperäisen web-sivun käännöstä."
- En tiedä miten saisin asian selkeämmin kirjoitettua mitä ne on jo nyt kirjoitettu muissa yhteyksissä ja kuten sanottua, ei motivoi käyttää siihen aikaa kun sen jälkeen lopputulema kuitenkin olisi: "mutta kun niitä räjähteitä ei olisi voinut viedä taloihin".
- Sen lisäksi täällä on jo kirjoitettu useita yksityiskohtia, jotka liittyvät NIST-raportin puutteisiin tai virheisiin. Esim. se lista asioista, jotka ovat mahdottomia, jos kyseessä olisi ollut gravitaation tai tulipalojen takia tapahtunut sarja romahduksia.

"Totta, ei ole NISTin asia pohtia räjähteiden asettamista, mutta kyse ei ole siitä, että räjähteet olisi vain "viety torniin". 100-kerroksisten tornien hallittu räjäyttäminen ylhäältä alaspäin olisi vaatinut valtavasti työtä: räjähteet olisi pitänyt porata oikeille paikoilleen tukirakenteisiin ja kytkeä yhteen valtavalla määrällä kaapeleita. Pienenkin talon räjäyttäminen vaatii usean päivän valmistelut. WTC:n panostamista ei olisi mitenkään voitu tehdä salassa. Kukaan ei liioin väitä nähneensä outoja kaapeleita, radiolähettimiä tai panoksia torneissa ennen 9/11-iskua."
- Näistä linkeistä kannattaa lukea lisää tästä asiasta ja siitä, että tuo ei loppujen lopuksi olisi ollut niin mahdotonta miltä se ensialkuun vaikuttaa. Tuo on siis oikeastaan neliosainen dokumentti:
http://www.puppetgov.com/2009/07/11/kevin-r-ryan-demolition-access-to-the-wtc-towers/
http://www.puppetgov.com/2009/08/13/uq-wire-kevin-ryan-911-essay-part-2/
http://www.puppetgov.com/2010/02/14/part-3-carlyle-kissinger-saic-and-halliburton-a-911-convergence/
http://www.puppetgov.com/2010/02/22/demolition-access-to-the-wtc-towers-part-four-cleanup/
- Sitten on vielä muita teorioita, jotka pienentäisivät tarvittavan räjähteen määrää huomattavasti. Esim minivetypommi: http://www.saunalahti.fi/wtc2001/military.htm Tämä vaikuttaa kyllä itsellenikin vähän kaukaa haetulta mutta sinänsä tuossa on asioita, jotka selittäisivät paljon sen päivän tapahtumia. En luonnollisesti voi tietää mikä noista on totta, tiedän vain sen mitä videoilta voin itse nähdä, eli tornit eivät romahtaneet toimistopalojen takia. Minulle riittää se, että niiden räjähteiden asentaminen on ollut mahdollista.
- Vastaa rehellisesti. Mitä jos ennen 9/11 päivää sinulle olisi näytetty video, jossa jokin talo tulisi alas niinkuin WTC7-talo tuli ja sinulta kysyttäisiin, että näyttääkö se sinusta kontrolloidulta räjäytykseltä? Eli mitä vastaisit, jos voisit sulkea tilanteesta ne faktat, että talo oli Manhattanilla ja että se sortui 9/11 päivänä? Kuinka paljon ajatteluasi siis sitoo se, että räjähteiden asentaminen olisi ollut vaikeaa, ei minkään maan kansalaiset tapa saman maan ihmisiä tai että se nyt vaan on mahdotonta, että joku olisi ollut niin röyhkeä?

"Wikipedia kuvastaa enemmistön kantoja, se ei edusta viranomaisen sanelemaa totuutta. Kuka tahansa voi muokata tekstiä paremmin todellisuutta vastaavaksi, jos tämä on väärin. Minusta se kuulostaa hyvin oikealta (nykytietämyksen valossa)."
- Huvittavaa, että otit tuon puheeksi. Juuri noiden 9/11 sivujen kanssa Wikipedia joutui toimimaan toisin miten normaalisti toimitaan. Sinne alkoi tulemaan niin paljon kirjoituksia, jotka kritisoivat virallista totuutta, että käytännössä sivut lukittiin niin että siellä kerrotaan vain virallisen totuuden mukaisesti asioista. Totta, siellä on myös omat sivunsa, joissa käsitellään salaliittoteorioita mutta jokainen joka on ne lukenut näkee sen kuinka "objektiivisesti" sivut on kirjoitettu.
- En ole lainkaan vakuuttunut, että enemmistö 9/11 wikipedia kirjoittajista olivat virallisen totuuden puolestapuhujia. Onko sinulla tästä jotain faktatietoa?

Petteri Järvinen kirjoitti...

- Näistä linkeistä kannattaa lukea lisää tästä asiasta ja siitä, että tuo ei loppujen lopuksi olisi ollut niin mahdotonta miltä se ensialkuun vaikuttaa.

En löytänyt teksteistä yhtään viittausta tai teoriaa siihen, miten räjähteet olisi asetettu ja johdotettu. Suuri määrä tekstiä taloissa olleista yrityksistä ja niiden epäilyttävistä taustoista.

jokin talo tulisi alas niinkuin WTC7-talo tuli ja sinulta kysyttäisiin, että näyttääkö se sinusta kontrolloidulta räjäytykseltä?

Ei, minusta WTC7 näyttää talon romahtamiselta - kun yksi paikka pettää, muu rakennus sortuu perässä. Televisiossa oikeat talojen räjäytykset näyttävät aina samanlaisilta: joukko panoksia räjähtää ja talo vajoaa perustuksilleen. Tässä ei näy räjäytyksiä, ei kuulu ääniä. Ylipäätänsä se, miltä jokin asia näyttää televisiosta katsottuna, on huono osoitus yhtään mistään.

Näin monimutkaisesta tapahtumaketjusta voidaan löytää yksittäisiä epäilyttäviä kohtia, joiden jälkikäteinen analyysi voi viitata vaikka mihin. Kuten alkuperäisessä kirjoituksessa esitin, 9/11-tapahtumia pitää tarkastella kokonaisuutena ja etsiä selitystä, joka siinä kontekstissa minimoi selittämättömien kohtien määrän.

Ingenjör kirjoitti...

Teksteissä osoitettiin, että räjähteiden asentaminen oli mahdollista. Edelleen, ei se olisi ollut helppoa mutta se oli mahdollista. Paljon mahdollisempaa se oli kuin, että WTC7 olisi romahtanut niin kuin se romahti pelkästään toimistopalojen takia.

"Ei, minusta WTC7 näyttää talon romahtamiselta - kun yksi paikka pettää, muu rakennus sortuu perässä."
- Vapaan pudotuksen nopeudella, suurimman vastuksen läpi, omalla footprintilleen, muuttaen kaiken ei-metallisen pölyksi, ilman että mitään rakennetta jää pystyyn, sulattaen samalla rakenteiden metallia, jne jne.

"Tässä ei näy räjäytyksiä, ei kuulu ääniä."
- Katso tarkemmin sitä videota, räjähdyksiä näkyy.
- Ääniä kuuluu kuten kymmenet paikallaolijat ovat todistaneet.

"Kuten alkuperäisessä kirjoituksessa esitin, 9/11-tapahtumia pitää tarkastella kokonaisuutena ja etsiä selitystä, joka siinä kontekstissa minimoi selittämättömien kohtien määrän."
- Miksi sitten kannatat virallista tarinaa, koska se ei todellakaan minimoi selittämättömien kohtien määrää.

Tämä alkaa menemään juupas-eipäs väittelyksi, jossa sinun argumentit ovat hyvin perusteltuja:
- Ei tuota olisi tehty oman maan kansalaisille.
- Räjähteet olisi ollut mahdoton asentaa.
- Se oli terroristit, koska se oli terroristit.
- Joku salaliittolainen olisi jo kertonut asiasta julkisuuteen.
- NIST on ihan varmasti oikeassa vaikka muut ovat todistaneet WTC7-raportin olevan fysiikan lakien vastainen.

Ottaisit edes ihan huviksesi vähän enemmän kantaa koviin fyysisiin faktoihin, jotka näkyy videoilla. Niistä voimme keskustella ilman spekulaatiota. Oletan, että olet käynyt lukion, joten kerrotko esim, miten tässä kommentissasi otit huomioon vaikkapa liikemäärän tai energian säilymisen lait: "Hmm... miksi putoamisliike olisi pysähtynyt 10 kerroksen jälkeen? Jos jokainen kerros on samanlainen, liike joko pysähtyy heti tai sitten jatkuu pohjaan asti."

Anonyymi kirjoitti...

Selitä nyt Petteri omin sanoin, mistä se kaikki energia tulee?

Voit itse kokeilla sulattaa vaikka 30cm ratakiskoa laittamalla sen työpöydällesi ja tuikkaamalla pöydän tuleen. Voit laittaa sekaan myös 10 000 litraa lentopetroolia. Ehkä tuo koe herättää sinussakin kummastusta, mistä tuo suuri määrä sulanutta (tai edes punertavaa) metallia tulee. Voitko selittää tuon sulaneen metallin (sen keltaisen aineen, kuten sen asiantuntevasti tunnistit, alumiini on sitten nestemäisenä hopeanväristä) ja jauhautuneen betonin syyn? Tai miksi ne kaukana olevat autot ovat sulaneet ja palaneet? Virallinen stoori kun ei noita selitä.

Toisessa kokeessa voit mennä vaikka Petronas-tornien katolle, heittää betoniporsaan sieltä alas, juosta alas katsomaan mitä kävi. Mitä luulet löytäväsi? Betonin paloja? Perunajauhon näköistä pölyä?

Jos et osaa noita asioita selittää, etkä löydä niille minkäänlaista virallista lähdettä, niin mikä ihmeen uskonto saa sinut jatkamaan asiatonta vänkäämistä? Oletko jotenkin erityisen jenkkifani tms?

(Sorry typottamiseni... :)

Btw, kätevä Firefox extension tämänkin sivun tekstimuotoisille linkeille: https://addons.mozilla.org/fi/firefox/addon/1939

Anonyymi kirjoitti...

Tsekatkaa tää:

http://www.youtube.com/watch?v=7_m5RFwd-IU

Petteri Järvinen kirjoitti...

Tämä juttu ei ratkea YouTube-videoita katsomalla. Ei varsinkaan sellaisia, jossa talouslamankin väitetään olleen hallituksen salajuoni ("Depression by design") Mutta ostakaa DVD-levy, niin valtion salajuoni paljastuu. "Pre-order today: Infowars" Just.

En tietenkään osaa selittää, miksi WTC:n rauniot hehkuivat kuumana monta päivää sortuman jälkeen. Onko kuumuus osoitus räjähteistä? Onko tavallista, että räjäytetyt rakennukset hehkuvat kuumuutta? Videolta näkyvä WTC-tornin sortuminen ei näytä räjäyttämiseltä.

Joku räjäytysteoriaan uskova voisi esittää perustellun arvion siitä, miten räjäytys valmisteltiin ja toteutettiin, millaisella aineella, miten se sai "kaiken ei-metallisen muuttumaan pölyksi" jne.

Epäillä voi aina, mutta ellei pysty esittämään uskottavaa ja toimivaa teoriaa, epäilyt jäävät roikkumaan ilmaan eivätkä ole paljonkaan arvoisia.

Henkilökohtaisuudet ja alatyyliset ilmaukset eivät ainakaan paranna asiaa.

Petteri Järvinen kirjoitti...

Lainaan vielä Amazonin kirja-arvostelijaa, jonka kohteena on Debunking 9/11 Debunking -kirja:

"One of his central objections to the official version is the cause of the collapse of WTC 1, 2 and 7. What exactly his qualifications are for judging the quality of evidence given by technical experts relating to pretty abstruse issues of structural engineering, steel stress, melting temperatures and so on, I don't know. He is after all a professor of Theology, and therefore no more qualified to weigh up such evidence than I am. Yes, he can cite individual experts who dispute the official scenario but unfortunately the weight of professional mainstream opinion is firmly behind the jet fuel, flammable material, weakened steel supports theory and not the planned demolition by explosion scenario. Griffin makes great play that one of the big guns of the truth movement who supports the collapse by demolition theory is an actual proper academic, physicist Steven Jones. I am more inclined to side with the official version experts, particularly as they don't have sidelines of publishing papers, like Jones has, entitled "Behold My Hands: Evidence for Christ's Visit in Ancient America". But then perhaps I'm just biased against theologians."

BYU on muuten Utahissa sijaitseva mormoonien yliopisto. En tiedä, miten he suhtautuvat professoriensa kannanottoihin kiistanalaisiin asioihin.

Ingenjör kirjoitti...

"Tämä juttu ei ratkea YouTube-videoita katsomalla. Ei varsinkaan sellaisia, jossa talouslamankin väitetään olleen hallituksen salajuoni ("Depression by design") Mutta ostakaa DVD-levy, niin valtion salajuoni paljastuu. "Pre-order today: Infowars" Just."
- Kuka on väittänyt, että asia ratkeaa videoita katsomalla. Jos se selviäisi, niin virallinen totuus olisi jo unohtunut naurettavana moneen kertaan. Tarvitaan uusi puoleeton ja kattava tutkimus, joka selvittää tämän. Tuosta täällä kommenteissa on kirjoitettu alusta asti.
- Mitä väliä, mistä sivulta jokin youtube-linkki löytyy. Voit ihan vapaasti valita jonkun valtamedia videon esim. WTC7-romahduksesta ja tutkia sitä.

"En tietenkään osaa selittää, miksi WTC:n rauniot hehkuivat kuumana monta päivää sortuman jälkeen. Onko kuumuus osoitus räjähteistä? Onko tavallista, että räjäytetyt rakennukset hehkuvat kuumuutta? Videolta näkyvä WTC-tornin sortuminen ei näytä räjäyttämiseltä."
- Tuossa kuumuudessa on se ongelma, että Nasan ilmakuvien mukaan kuumuus oli alussa isompi mitä toimistopalot olisivat voineet tuottaa ja toisaalta ne kestivät niin pitkään että lentopetrooli ja toimistokalusteet eivät olisi niin pitkään palaneet vaikka niitä ei olisi edes yritetty sammuttaa. Sivuhuomautuksena, että raunioihin ruiskutettiin vettä päiväkausia ja 9/11 jälkeen oli monta sateista päivää.
- Ongelma ei olekaan se, että sinä et osaa selittää mutta ongelmaksi se muodostuu kun virallinen tarinakaan ei sitä pysty tekemään. Eikö silloin tarina ole jotenkin epätosi jos se ei pysty selitämään romahdusta uskottavasti tai fysiikan lakeja noudattaen. Korostaisin tässä vielä, että siellä ei tullut alas yksi rakennusta vaan KOLME. Sitä ennen tai sen jälkeen ei ole missään eikä koskaan vastaavalla tekniikalla tehty rakennus sortunut vaikka tulipalot niissä ovat palaneet huomattaavasti pidempään ja rajumpina.

"Joku räjäytysteoriaan uskova voisi esittää perustellun arvion siitä, miten räjäytys valmisteltiin ja toteutettiin, millaisella aineella, miten se sai "kaiken ei-metallisen muuttumaan pölyksi" jne."
- Riittävän voimakas räjäytys tietyillä räjähdetyypeillä toteutettuna olisi muuttanut ei-metalliset aineet pölyksi, heittänyt kappaleita horisontaalisesti, sulattanut metallia, jne.

"Epäillä voi aina, mutta ellei pysty esittämään uskottavaa ja toimivaa teoriaa, epäilyt jäävät roikkumaan ilmaan eivätkä ole paljonkaan arvoisia."
- Osuit tässä naulan kantaan! Virallinen tarina ei ole toimiva teoria. Eikö silloin pidä tutkia lisää niin, että löydetään toimiva teoria. Varsinkin sen takia, että maailmassa on paljon WTC7-tyylisiä rakennuksia. Luulisi niitä ihmisiä pelottavan asua niissä, jos kerran parissa kerroksessa tapahtuva tulipalo saa rakennuksen romahtamaan.
- Räjäytysteoria sen sijaan selittää romahdukset ja sen sivuilmiöt.
- Mitä tulee siihen, että miten räjähteet asennettiin torneihin niin tutkimuksen pitäisi selvittää myös se. Helpompaa se olisi ollut heti 9/11 jälkeen mutta ehkä se on mahdollista vieläkin. Valitettavasti siitä tapahtumasta ei ole videoita tai fyysisiä todisteita julkisesti saatavilla, joten voimme vain todella yleisellä tasolla arvailla miten se tapahtui.

"Henkilökohtaisuudet ja alatyyliset ilmaukset eivät ainakaan paranna asiaa."
- Ei tietenkään. Missä / kuka tällaista on tehnyt?
- Myöskään se ei auta, että väistelet kaikki konkreettiset kysymykset vänkäämällä siitä miten räjähteet on asennettu. Emme edelleenkään tiedä mutta kuten joku jo kirjoitti, ei sillä ole mitään merkitystä siinä miten tornit tulivat alas. Riittää kun on ilmiselvää, että se ei olisi ollut mahdotonta.

Muuten, itse olen ehdottomasti enemmän kallella oikealle kuin vasemmalle, joten mielipiteelläni ei ole mitään poliittista vaikutinta.

Anonyymi kirjoitti...

Joku räjäytysteoriaan uskova voisi esittää perustellun arvion siitä, miten räjäytys valmisteltiin ja toteutettiin, millaisella aineella, miten se sai "kaiken ei-metallisen muuttumaan pölyksi" jne.

Et ikinä tule saamaan kysymyksiisi järkeviä vastauksia. "Keskustelu" nimittäin menee aina saman kaavan mukaan:

-WTC 1,2 ja 7 räjäytettiin!
-Ai? Missä ovat todisteet?
-Virallinen tarina on täynnä aukkoja!
-Niin niin, mutta onko niitä todisteita? Miten kaikki muka sitten tapahtui, jos virallinen kertomus ei pidä paikkaansa?
-En minä tiedä miten kaikki todellisuudessa tapahtui, mutta ei ainakaan virallisen tarinan mukaan!

Päänsä saa helpommin ja nopeammin kipeäksi kun sen lyö kerran tai kaksi voimalla seinään. Ei siihen tarvita tuntikausien väittelyä salaliittouskovaisten kanssa, jotka eivät ikinä tule muuttamaan kantaansa.

Petteri Järvinen kirjoitti...

Et ikinä tule saamaan kysymyksiisi järkeviä vastauksia. "Keskustelu" nimittäin menee aina saman kaavan mukaan:

Hyvä tiivistys - myös tästä väittelystä.

Ei saa uskoa virallista totuutta, koska siinä on aukkoja - pitäisi uskoa salaliittoteoriaa vaikka siinä on aukkoja.

Hieman yllättävää, miten herkäksi aihe koetaan meillä Suomessa, vaikkei meillä ole mitään osuutta tapahtumissa.

Kaikki erikoiset asiat ansaitsevat tutkimista ja pohtimista, niin tämäkin. Ehkä kesällä on aikaa palata tähän uudelleen.

Ingenjör kirjoitti...

Heh, uutta verta "keskusteluun", hyvä! Perustelut ovat vaan entistäkin huonompia..

"-Ai? Missä ovat todisteet?"
- Tämä on mainittu monta kertaa. Todisteet ovat kaikkien saatavissa niissä videoissa.
- Jos tarkoitat todisteita motiivista tai siitä miten räjähteet on torneihin asennettu, niin oletatko oikeasti, että minulla pitäisi olla jotain todisteita noista olemassa? Kerran vielä, noilla asioilla ei ole mitään tekemistä varsinaisten sortumisien kanssa.
- Missään vaiheessa en ole väittänytkään, että tietäisin tarkalleen miten kaikki meni tai ole esittänyt täällä mitään tarkkaa teoriaa siitä. Sen vain olen toistuvasti sanonut, että WTC7:n sortuminen on mahdoton sillä tavalla mitä NIST:n raportti sen kuvailee menneen. Sama pätee WTC1 ja WTC2 torneihin. Sen sijaan kontrrolloitu räjäytys-teoria vastaa virallisen tarinan aukkoihin oikein loistavasti ja kattavasti. Totta, siinä nousee kysymyksiä miten räjähteet asennettiin, mutta edelleen: se ei ole ollut mahdotonta. Mahdotonta sen sijaan on se, että talot olisivat romahtaneet fysiikan lakien vastaisesti.
- Jos olet niin vakuuttunut virallisen totuuden oikeudesta niin kerrotko vielä mihin sen perustat? Oletko lukenut nuo NIST:n raportit ja perustat väitteesi sille vai kenties vain sille, että äitisi on aina opettanut kunnioittamaan auktoriteetteja ja uskomaan kaiken mitä sinulle sanotaan ilman kritiikkiä?

"Ei siihen tarvita tuntikausien väittelyä salaliittouskovaisten kanssa, jotka eivät ikinä tule muuttamaan kantaansa."
- Sinulla on väärä asenne. Mitä jos oletkin väärässä ja virallien totuus on väärässä.
- Tietenkin, jos sinulla on heittää jotain uskottavaa teoriaa (huomaa, en vaadi sinulta todisteita), miten rakennukset tuli alas niin kuin tulivat niin olen ensimmäisenä vaihtamassa mielipidettäni. Sillä haluan uskoa, että tuo oli vain terroristien tekosia. Faktat vaan osoittaa ihan muuta.

Ingenjör kirjoitti...

"Ei saa uskoa virallista totuutta, koska siinä on aukkoja - pitäisi uskoa salaliittoteoriaa vaikka siinä on aukkoja."
- Tähän korjaus: Virallinen totuus on täynnä aukkoja, joten se ei ole totta. Hypoteesi kontrolloidusta räjäytyksestä täyttää kyseiset aukot kattavasti ja ei lisää uusia aukkoja. MUTTA tuo on vain hypoteesi, on mahdotonta ilman kattavaa ja puolueetonta tutkimusta selvittää miten asia oikeasti meni.
- Mitä tulee varsinaisten sortumisten ulkopuolisiin aukkoihin kuten "miten räjähteet asennettiin", "ei oman maan kansalaisia ole voitu tappaa", "miksei kukaan ole kertonut mitään" ja "mikä oli räjäytysten motiivi kun olisi riittänyt räjäyttää vain vapaudenpatsas", niin niistä voidaan esittää vain arvailuja koska julkisesti noista ei ole saatavissa mitään todisteita.
- Ja vielä kerran, jos joku teistä viralliseen totuuteen uskovista pystyy fysiikan lakeja noudattaen selittämään miten ne romahdukset oikeasti tapahtuivat, niin tunnustan täällä julkisesti olleeni väärässä. Älkää siis hakatko päätänne seinään ja yrittäkö puolustaa asiaanne turhilla kommentteila tyyliin "se oli terroristit, koska se ei voinut olla muuta kuin terroristit" vaan ampukaa alas hyvillä perusteilla meidän kaikki naurettavat vastaväitteet ja kysymykset. Luulisi sen olevan helppoa, kun kerran tiedätte asioista niin paljon, että voitte sanoa teidän kanssa eri mieltä olevia salaliittouskovaisiksi tai epäilette heidän älykkyyttä.

"Hieman yllättävää, miten herkäksi aihe koetaan meillä Suomessa, vaikkei meillä ole mitään osuutta tapahtumissa."
- Syy olikin tuossa sinun alkuperäisessä kirjoituksessa, jossa epäilit virallisen totuuden epäilijöiden älykkyyttä (eikun siis fiksuutta).
- Toiseksi, kyllähän tuon päivän tapahtumien seuraukset ovat näkyneet näiden vuosien aikana Suomessakin. Ei tarvitse uskoa kaaosteoriaan, jotta tuo olisi ilmiselvää.

Jari kirjoitti...

"Eikö silloin tarina ole jotenkin epätosi jos se ei pysty selitämään romahdusta uskottavasti tai fysiikan lakeja noudattaen."

Mekanistisen ajattelun mukaan kyllä. Mutta ajattelusuuntaus menetti merkitystään 1900-luvulla.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Mekanismi_%28filosofia%29

Sinun pitäisi ensin selvittää kuinka suuri'ennustettavuus' koko tapahtumalla oli. Minusta monimutkaisuus oli sitä luokkaa että ennustettavuus oli huono.

Ingenjör kirjoitti...

Tuo kommenttisi kuvastaa todella hyvin sitä tasoa millä virallista totuutta on täällä puolustettu.

Petteri Järvinen kirjoitti...

Todisteet ovat kaikkien saatavissa niissä videoissa.

Voitko vielä osoittaa sormella, mistä kohtaa tornien tai WTC 7:n sortumisesta näkee, että kyse on räjäytyksistä? Minusta kumpikaan ei näytä räjäytyspurkamiselta: ei näy sarjassa laukeavia panoksia, ei kuulu räjähdysääniä, torni ei vajoa perustuksilleen alhaalta päin jne. Päinvastoin, molempien rakennusten sortumaavara oli tiedossa ennen sen tapahtumista, ja ihmiset yritettiin evakuoida.

Ja miksi ihmeessä torneihin piti törmätä lentokoneilla, jos ne haluttiin sortaa alas? Tuskin edes hyökkääjät osasivat olettaa tornien sortuvan.

Salaliittolaisten olisi kannattanut viedä pelkät pommit rakennuksiin ja suorittaa räjäytyspurku sen jälkeen. Lopputulos olisi ollut sama, kamerat paikalla, ihmisten viha käännetty ulkopuolisiin hyökkääjiin. Miksi sotkea mukaan lentokoneita, jotka vain lisäsivät suunnitelman paljastumisen ja epäonnistumisen riskin moninkertaiseksi? Entä jos kone olisikin vaikka lentänyt ohi?

Ei, salaliittona tapahtumien kulussa ei ollut mitään järkeä. Terrori-iskuna sitäkin enemmän.

Jari kirjoitti...

Siis kuinka suuri ennustettavuus "virallisen totuuden" mukaisella fysikaalisella tapahtumalla oli, jossa siis lentokoneet törmäsivät pilvenpiirtäjiin? Ennustettavuus on voitu päätellä jo rakennusvaiheessa tai sitten ei. Mutta se tässä nyt kiinnostaa.

Ingenjör kirjoitti...

Sinulle on useita linkkejä annettu täällä. Jos jääräpäisesti esität tietämätöntä tai muuten vaan kieltäydyt niitä katsomasta, niin en voi sinua auttaa. Tehdäänpä tällä kertaa niin, että vastaa sinä ensin siihen, että miten selität ne suunnattomat aukot virallisessa tarinassa. Voin sitten kirjoitella sinulle uudestaan linkkejä helposti klikattavaksi. Mutta pienenä liennytyksenä ystävällisestä luonteestani johtuen heitän pari vikkiä sinulle:
- Räjähteistä näkyi jälkiä (sula metalli, horisontaalisesti lentävä materiaali). Normaaleissa räjähdyksissä ei räjähdyksen visuaalisia merkkejä tarvitse peitellä mutta tässä tapauksessa ne haluttiin peittää. Tätä varten varmasti myös valittiin tietynlaisia räjähteitä. Mutta, paineaaltoa (horisontaalisesti lentävä materiaali) ei pystytä mitenkään piilottamaan.
- Räjähdysääniä kuului.

"Ja miksi ihmeessä torneihin piti törmätä lentokoneilla, jos ne haluttiin sortaa alas?"
- Hyvä, uusi kysymys eikä saman asian jankkaamista. Vastaan tähän vaikka olisi vastavuoroisesti hienoa kuulla sinulta vastauksia kysymyksiin.
- Pelkkä räjäytys ei olisi mitenkään mennyt läpi terroristien toimena. Edes fanaattisin viranomaisiin uskova ei olisi uskonut sitä, että "box cutter"-terroristit olisivat onnistuneet asentamaan räjähteet WTC-torneihin.
- Sen lisäksi, WTC7-torni oli selvästi yksi kohteista ja olisi ollut erittäin vaikea uskoa, että miksi terroristit olisivat halunneet räjäyttää sen. Kuten itse olet maininnut, ei sitä rakennusta tuntenut kukaan Manhattanin ulkopuolella.

"Ei, salaliittona tapahtumien kulussa ei ollut mitään järkeä."
- Perusteletko hieman tarkemmin tätä.
- Mielestäni salaliitolle on helposti ajatelteltavissa motiivi, keinot ja tilaisuus, kuten perinteisesti rikostutkinnassa tehdään. Nuo olisi pitänyt riittää sille, että asiaa olisi edes tutkittu aikanaan.
- Ehkä olen sitten vanhanaikainen mutta pidän paljon isompana aukkona sitä, että virallinen totuus jättää fysiikan lait huomioonottamatta kuin että räjäytysteoria ei ota kantaa / osaa kertoa mikä oli räjäyttäjien motivaatio teon takana.
- Tiedätkö muuten mille asialle perustuu se virallisen tarinan väite, että koneet kohteisiin lensi juuri "box cutter":lla varustetut terroristit?

"torni ei vajoa perustuksilleen alhaalta päin jne."
- Väität siis, että WTC7-ei vajonnut alhaaltapäin? Mitä videota olet katsonut?

Petteri Järvinen kirjoitti...

- Tiedätkö muuten mille asialle perustuu se virallisen tarinan väite, että koneet kohteisiin lensi juuri "box cutter":lla varustetut terroristit?

Muistaakseni lentoemäntä kertoi niistä puhelussa, ostoista on myös Target-kaupan kuitti.

Mutta, paineaaltoa (horisontaalisesti lentävä materiaali) ei pystytä mitenkään piilottamaan.

Videolla näkyy, miten tornin yläosa alkaa kallistua. Jos se putoaa alempien kerrosten päälle, materiaa lentää varmaan sivullekin.

Anonyymi kirjoitti...

Hörhöjen kanssa ei ikinä pitäisi väitellä, vaikka siinä oma tietty huumoriarvonsa onkin. Pari yleistä huomiota:

-Todisteet ovat kaikkien saatavissa niissä videoissa.
-Oletatko oikeasti, että minulla pitäisi olla jotain todisteita noista olemassa?

-Missään vaiheessa en ole väittänytkään, että tietäisin tarkalleen miten kaikki meni.
-Olen toistuvasti sanonut, että WTC7:n sortuminen on mahdoton sillä tavalla mitä NIST:n raportti sen kuvailee menneen.


Ja sitten suoranaiset logiikan kukkaset:

Mahdotonta sen sijaan on se, että talot olisivat romahtaneet fysiikan lakien vastaisesti.
Niin?

Tietenkin, jos sinulla on heittää jotain uskottavaa teoriaa (huomaa, en vaadi sinulta todisteita)
Ahaa, todisteet ovatkin pelkkä sivuseikka ja kyse on vain siitä mikä teoria on uskottavin..

Pelkkä räjäytys ei olisi mitenkään mennyt läpi terroristien toimena.
Sitten kai uskot myös vuoden 1993 WTC-iskujen olleen hallituksen salaliitto.

Anonyymi kirjoitti...

Miten Petteri kehtaat kutsua itseäsi tietokirjailiaksi, jos et kykene minkäänlaiseen puolueettomaan ajatteluun? Jos ottaisit ne jenkkifanilasit pois päästäsi, kävisit nuo selittämättömät asiat läpi, ja miettisit ihan ITSE mistä on kyse. Älä esitä heti itsellesi lisäkysymyksiä, kuten miten pommit on voitu asentaa. Täällä on puhuttu vain parista asiasta, lähinnä WTC-tornien sortumisesta ja ehdottomasti liian korkeista lämpötiloista. Asioita on muitakin, kuten Pentagonin liian pieni sisäänmenoreikä. Mutta asia kerrallaan. Tee nyt se, jota sinulta on kymmeniä kertoja pyydetty, selitä nuo sortumiset ja lämpötilat uskottavasti tai esitä uskottava linkki missä asia selitetään.

Kerrohan "Pätteri" (saanhan sanoa sinua Pätteriksi?), minkälainen todistus sinulle riittää, jotta sinäkin uskot, ettei virallinen kertomus voi olla totta? Vai onko sittenkin kyse siitä, kuka asian kertoo? Mitä jos USAn hallitus pitää huomenna lehdistötilaisuuden, jossa kerrotaan CIAn tuhonneen tornit räjähtein. Uskoisitko sitäkään, koska videot puhuu sinun mielestäsi painovoimaisen sortumisen puolesta?

Hyvin Petteri myös aliarvioi tuota jonkun heittämää youtube-videota siitä, että siellä samalla myytiin DVD:tä. Yhtään Petterin kirjaa en ole lukenut, enkä enää luekaan, enkä myöskään ole nähnyt kyseistä DVD:tä, mutta silti veikkaan että tuo DVD esittää tärkeämpää tietoa kuin Petterin "nörttisanakirja". Joten oli ehkä vähän kyseenalaista mennä arvostelemaan sinun kanssasi samalla alalla työskenteleviä ihmisiä. Jos DVD:n tekijä ilmoittaa samalla, että leffaa voi vapaasti kopioida ja levittää, ja myydyistä levyistä hän saa ehkä korvausta tuhansille miestyöpäiville, jota leffan tekeminen on maksanut, mikä siinä aiheuttaa sinussa moisen vastareaktion? Itsekin ymmärtääkseni pyydät kirjoistasi rahaa, mutta et kuitenkaan jaa niitä pdf:nä vapaasti Internetissä. Vai onko mielestäsi videomuodossa esitetty tieto jotenkin vähempiarvoista kuin "tietokirjailu".

Vielä eräs huomio, jota täällä jo vähän sivuttiinkin. 9/11 muutti maailmaa monelta osin. Epäsuorasti terrorismin vastainen taistelu on rajoittanut monen elämää. Jatkossa näitä keinotekoisia uhkia on keksitty myös lisää, kuten lapsiporno. Petteri on myös kyseenalaistanut (hyvä!) nettifiltterit ja sananvapauden vähentämisen, mutta nyt hän ei näe yhteyttä 9/11:een. Mitä Petteri, jos terrorismi onkin vain keksitty uhka, lapsipornosivujen tapaan? Eikö tämäkään saa sinua heräämään, ehkä ajattelemaan asiaa vihdoinkin objektiivisti? EU:sta saattaa pian tulla uusia Internet-sensuurilakeja, joilla rajoitetaan tavallisen kansalaisen ja bloggaajan sananvapautta. Näillä päättäjät haluavat hyökätä ensimmäisenä virallista "totuutta" kritisoivia vastaan. Esimerkkinä voi olla 9/11-blogit, ilmastonmuutos- ja sananvapausblogit. Hallituksia, EU:ta, NATOa, USAa arvostelevat pistetään kuriin. Tässä vaiheessa, tämä 9/11 koskettaa myös ihan tavallista suomalaistakin. Politiikka on menossa koko ajan sairaampaan ja korruptuneempaan suuntaan. WTC-tornien sortuminen on mielenkiintoinen ilmiö, mutta oikeasti minua huolestuttaa poliittiset päätökset. Vai milloin on viimeksi astunut voimaan uusi laki, joka olisi edistänyt sananvapautta ja demokratiaa? Noita rajoittavia lakeja sen sijaan on astunut voimaan tämän tästä. Seuraavaksi työpöydällä on vaalilakiuudistus, jonka selkeänä tavoitteena on pitää uudet ja pienet (kriittiset) puolueet poissa eduskunnasta. Tämä laki käytännössä tulee tuhoamaan Piraattipuolueen ja IPUn kaltaisten pienpuoluiden tulevaisuuden.

Sorry typottamiseni...

Ingenjör kirjoitti...

"Ahaa, todisteet ovatkin pelkkä sivuseikka ja kyse on vain siitä mikä teoria on uskottavin.."
- On hyvä opetella lukemaan ennenkuin kommentoi muiden kirjoituksia. Vai etkö muuten vain ymmärrä sanojen todiste ja teoria eroa.
- _Sinulta_ ei siis todisteita vaadita. Riittää että uskottavasti perustelet miten rakennukset tulivat alas niinkuin ne tulivat ja aiheuttaen jo monta kertaa täällä mainitut sivuvaikutukset. Epäilen kuitenkin vahvasti, että Vallilan amiksen puuhitsaaja-linjalla ei fysiikan opetus ole kovin korkeatasoista, joten tälläkään kertaa en oikeasti odota saavani mitään järkeäviä perusteluita tämän sinun käsienheiluttelun lisäksi.

Luulet olevasi tosi älykäs kun leikkaat jotain irtonaisia lauseita pois kontekstistaan. Sillä tämä keskustelu saadaankin paremmaksi.

"Sitten kai uskot myös vuoden 1993 WTC-iskujen olleen hallituksen salaliitto."
- En usko.

Ingenjör kirjoitti...

"Hörhöjen kanssa ei ikinä pitäisi väitellä, vaikka siinä oma tietty huumoriarvonsa onkin. Pari yleistä huomiota:"
- Nythän tämä keskustelu saatiin ihan uudelle tasolle.

Anonyymi kirjoitti...

"Hörhöjen kanssa ei ikinä pitäisi väitellä, vaikka siinä oma tietty huumoriarvonsa onkin."
Toinen älykkyydellään elvistelevä antisalkkari.

Anonyymi kirjoitti...

Paljonkos sulle maksettiin tästä 9/11 salaliiton debunkkaus-sadusta ?

Anonyymi kirjoitti...

Petterin aivopierut on huomioitu myös toisaalla:

http://nwohavaintoja.blogspot.com/2010/04/petteri-jarvinen-lahetettiin-kertomaan.html

"Prisoner" kirjoitti...

Huh mikä meininki. Itkeäkö vai nauraa? Päätin nauraa.

Petteri laukoo asiantuntevasti mielipiteitään milloin mistäkin ja samaan hengenvetoon toteaa, ettei näitä blogihöpinöitä pidä rinnastaa hänen "vakavampaan tuotantoon". Heh. Hienosti nostit itsesi muiden "nettietsivien" yläpuolelle! No ei siinä mitään. Tsemppiä! Kaikilla täällä on oikeus elää ja ajatella mitä haluaa. Tai ainakin toistaiseksi meillä on oikeus siihen. Vuoden 2001 jälkeen se ei enää kaikille ole ollut niin itsestään selvää.

Oli totuus 9/11 -tapahtumien taustalla mikä tahansa, on historiankirjoitus sen jälkeen sellaista kauhuleffaa, ettei mitään rajaa. ...Ai eikö? Ainiin... eihän pari sotaa jossain hevonkuusessa meidän elämää ole millään tavalla muuttanut eikä meidän perheenjäseniä ole kidutettu ilman syytä vuosikausia jossain vankilassa. Miksi siis me tällaisia murehtimaan? Mitä nyt parit sormenjäljet otettu ja jotain. Kaiken valvonnan taustallakin on pelkästään hyvät aikeet. Kyllähan Petteri tämän tietää.

Älkää hyvät ihmiset kyseenalaistako mitään! Antakaa viisaampien päätellä ja kertoa teille miten asiat on!

Ainiin... Lisäpisteet Petterille vielä tästä lauseesta:
"Eivätkä 9/11-uskovaiset ole mitään hörhöjä, vaan koulutettuja ja fiksuja ihmisiä. Tai no, ainakin koulutettuja."

Mahtavaa!

Anonyymi kirjoitti...

911-sceneä tarkkaan seuranneena olen tullut siihen tulokseen, että suuri osa kaikesta "salaliittoradiokohinasta" on osittain valtioiden liikkeelle laskemaa informaatiota, jota sitten netti- ja muut etsivät alkavat tutkia ja levittää. Tai ainakin tapahtumien ongelmia tuodaan julki, jotta vastakkainasettelu alkaa. Syy miksi näin tehdään on se, että tragedian haava ei koskaan parane kun keskustelu ja väittely aiheesta jatkuvat vuosikausia. Näin voidaan ikäänkuin venyttää tragedian poliittista hyödyntämistä.

Jos puhutaan puolesta tai vastaan - keskustelun aihe on kuitenkin sama ja lukijan/kuulijan mielessä aktivoituu sama muistijälki. Valtio ei voi valtamediassa kovin kauaa muistuttaa tragediasta, koska se olisi liian läpinäkyvää, mutta kritisoijat voivat jatkaa lähes esteettä tragediasta "muistuttamista".

Totta kai on moraalisesti oikein yrittää saada todelliset rikoksen tekijät vastuuseen, mutta valittettavasti nykyasetelmassa salaliittojen tutkiminen on ansa ja jäädään jumiin menneeseen kun voitaisiin keskittyä nykyhetken ongelmiin ja niiden korjaamiseen.

On myös totta, että 911 oli poliittisesti erittäin ratkaiseva tapahtuma ja jos se saataisiin todistettua sisäpiirin masinoimaksi voisi se viedä pohjaa nykyhetken absurdeilta muutoksilta koko maailman politiikassa. Ihmisiä ollaan askel askeleelta "saartamassa nurkkaan" ja tekosyynä on suojelu terrorismia vastaan.

Iranin sota saattaa olla seuraavan vastaavan mediatempun kohde. Voi olla tosin, että keksivät jonkun tosi yllättävän jekun, miten sinne pääsevät.

Tää kaikki taitaa olla vaan yhtä suurta shakkipeliä Tellus-nimisellä planeetalla.

ps. Petteri näyttää ja kuulostaa jonkin verran James Meigs:ltä, joka myös puolustaa kovin heppoisella "argumentointivirhe-tyylillä" virallista tarinaa. En usko, että Petteri on mikään 911-lobbaaja, mutta ihan hauska samankaltaisuus havaittavissa. Taisit vaan Petteri tarttua liian kuumaan perunaan ja tässä seuraus. Monet ovat tutkineet tätä asiaa todella tarkkaan ja pitkään - sen vuoksi pilkkaava ja pintapuolinen asian käsittely on isku vyön alle ja jotenkin haisee poliittiselta toiminnalta?!

Anonyymi kirjoitti...

Petteri on huomaamattaan asettunut niiden puolelle, jotka haluavatkin tästä maailmasta useimmille aika ikävän paikan. Puolustamalla hatarasti mutta uskottavasti (tavan tallaajan mielestä) virallisia teorioita asioista, jotka vaikuttavat yleiseen mielipiteseen saa ihmiset helposti tyytymään rakennettuihin totuuksiin.

Sitähän tämä meidän historiamme on pullollaan. Rakennettuja totuuksia ja salaliittoja, jotka vasta paljon myöhemmin todetaan kusetukseksi.

Nykyihmiset ovat olleet niin kauan rauhassa, ettei enää muista sodankäynnin keinoja. Miten harhautetaan vastapuoli? Miten informaatiota sotketaan? Miten virallinen totuus on toisenlainen kuin todellinen. Joillekin nämä ovat itsestäänselvyyksiä ja hyviä keinoja viedä asioitaan eteenpäin.

Sodankäynnin luonne on vain aikojen saatossa muuttunut. Informaatiosota on kovin uusi käsite ja koko internethän aluksi luotiin armeijalle. Se on hyvä keino vaikuttaa ihmisiin. niin hyvässä kuin pahassa. Onneksi ihminen on luontaisesti niin epäileväinen ja utelias, että on ottanut informaation myös omaan käyttöönsä. Tavantallaajat etsivät ja jakavat tietoa. Enää ei luoteta pelkästään julkisiin tiedotteisiin ja valtamediaan, jota on helppo ohjailla.

Minun näkemykseni mukaan talo pystytään räjäyttämään sekä ylhäältä alas, että alhaalta ylös. Normaalistihan räjäytetään alimmat kerrokset ja talo lysähtää kasaan, mutta voihan sitä aloittaa myös ylhäältä alas ja sama tapahtuu, kunhan alempien kerrosten tukirakenteet räjäytetään tarpeeksi nopeassa tahdissa.

Räjähde-experttejä ja tietämystä löytyy varmasti CIA:lta enemmän kuin tarpeeksi.

Monet kuulivat ja monilta videoilta kuulee räjähdys-sarjoja, jotka viittaavat juuri tämän tapaiseen menettelyyn.

Olen kuunnellut palomiesten radiokeskustelua kun ne kiipesivät WTC-torneihin. Toimistopalot olivat paikallisia ja pieniä, mihin ryhmät törmäsivät, eikä rakennuksessa havaittu heikkenemisen merkkejä ennen kummallisia räjähdyksiä alhaalta ja ylhäältä.

Miksi sitten 7 romahti/räjäytettiin? Mikä olisi voinut olla motiivi? Eikö kirjoittaja itse sanonut, että "Rakennuksen myötä tuhoutui suuri joukko paikallisen finanssivalvonnan ja salaisen palvelun tiedostoja" Ei terroristeilla oliskaan ollut mitään syytä siihen kajota. Niille olis kelvannut varmasti joku muukin kohde, mutta tietylle taholle juuri nuo kohteet olivat ne oikeat.

Miksi ylipäänsä WTC-tornit? Niillä on moniselitteistä symboolista arvoa asiaan vihkiytyneelle ja meidän alitajuntamme on yllättävän vihkiytynyttä, vaikkei päivä paistaisikaan normitajunnassa. Jotkut haluavat leikkiä aika pahoja leikkejä symboliikalla ja legendoilla.

"Uskotko todella, että hankkeessa oli mukana CIA:n agentteja, jotka juonivat surmatakseen tuhansia oman maan siviilejä? Todella??"

Kyllä repesin, kun luin tämän. Onko ihmiset todella noin sinisilmäisiä ja luulevat, ettei toisilla ole kovinkaan suurta kynnystä vahingoittaa maanmiestään tai lähimmäistään. Missä lumemaailmassa te elätte? Kyllä nilkkejä piisaa näinä aikoina. Jenkkilä on lisäksi niin sekalaista sakkia, et ei ole ongelma löytää omatunnottomia ihmisiä tekemään likainen työ rahalla. Sitähän me nykyihmiset enemmän rakastamme kuin lähimmäistämme.

Onneksi tietoisuus lisääntyy samaa tahtia hulluuden kanssa, että uskon kyllä tässä käyvän lopulta hyvin. Nyt kyllä puistattaa..

Rakkautta ja voimaa ystävät!

Petteri Järvinen kirjoitti...

Lukekaas nyt vielä kerran ajatuksella se alkuperäinen kirjoitus.

Maallikon on mahdotonta ottaa kantaa tornien romahtamisen fysikaalisiin kysymyksiin. Sen sijaan jokainen voi yrittää päätellä, miten laaja ja järkevä salaliitto hoitaisi asian. Lopputulos on, ettei ainakaan näin.

En pidä virallista totuutta ainoana mahdollisuutena, mutta toistaiseksi se jättää vähiten aukkoja. Salaliittoteorioiden ongelma on, että ne vain lisäävät avointen kysymysten määrää, ja se on aina huono merkki.

Entä follow the money -metodi? Kenen etujen mukaista on salaliittoteorioiden jatkuva ruokkiminen? Varmasti joukossa on aitoja totuuden etsijöitä, jotka menettivät omaisiaan iskussa, mutta vielä suurempi joukko on paikallisia käärmeöljyn myyjiä, joita kiinnostaa vain oma maine ja rahastus populaarilla aiheella. Anonyymillä oli hyvä pointti: iskujen yhä jatkuva pohdinta netissä pelaa viime kädessä USA:n hallinnon omaan pussiin.

NSA ja CIA eivät kaihda keinoja, kun kyse on maan kansallisesta turvallisuudesta. Salakuuntelu ja jopa salamurhat ovat mahdollisia, vaikka CIA väittääkin jälkimmäisten olevan nykyään kiellettyjä.

On kuitenkin ihan eri asia tappaa ulkomaalaisia kuin kohdistaa hyökkäys oman maan kansalaisiin. CIA:n ja NSA:n sisällä kaikki ovat samaa mieltä kansallisesta edusta ja valmiita uhraamaan vaikka itsensä maansa puolesta, mutta kaikki eivät silti kannata republikaaneja tai kulloinkin istuvaa presidenttiä. Laskelmoitu hyökkäys oman maan liikekeskukseen on ajatuksenakin mahdoton jokaiselle, joka tuntee amerikkalaista ajattelutapaa ja patriotismia.

Tämän asian suhteen olen valmis muuttamaan mielipidettäni heti, kun faktat antavat siihen aihetta. Pelkät epäselvyydet eivät vielä riitä - niiden puuttuminen sen sijaan riittäisi.

pökkelström kirjoitti...

Petteri, minkä teit.

Minkä tahansa virallisen asiakirjan lähtökohta on oltava täysin aukoton. Tämän täytyy olla lähtökohta oli asiakirjojen aiheena tietokoneen käyttöopas tai jo mainittu 9/11 virallinen raportti. Minusta tämä raportti ei siis täytä lähimainkaan uskottavaa lopputulosta.

En lähde tässä väittelemään enään asioista, koska se ei tuo keskusteluun mitään uutta.

WTC 7:ssä sijaitsi FBI ja CIA toimistot, ja mielenkiintoista oli myös SEC:in (Securities and Exchange Commission) tuhoutuneet tiedot, mm Enronin sotkut ja veropetoksia.

Kysyisin myös Petteriltä, että miten on mahdollista uutisoida WTC 7 sortumisesta ennen kuin kyseinen rakennus on sortunut?

Vähän sama kuin uutisois formulakisan voittajan jo kisan puolessa välin.

Petteri ei taida ymmärtää itse kenen käsissä amerikkalainen yhteiskunta on? Kenen asialla FED toimii ja miksi he uhkaavat veron korotuksilla jos kongressi yrittää lakimuutoksilla avata FEDin tilitietoja.

Petteri ei taida olla nähnyt videota miten nanotermiittiä sekoitettiin maalipönttöön ja sillä siveltiin teräksistä palkkia. Ja sitten vertailtiin maalaamattoman ja maalatun teräksen käyttäytymistä mm. palavan lentopetroolin kanssa.

9/11 tapausta kun katsoo kokonaisuutena ja tätä päivää Afganistanin, Irakin, Iranin ja Jemenin, joihin USAlla kovat intressit, niin ei monella pitäisi olla epäilyksiä etteikö tavoitteisiin yritetä päästä keinoja kaihtamatta. Puhumattakaan loputtomasta terrosismin vastaisesta sodasta, jossa yhdysvallat heiluttaa tahtipuikkoa.

Petteri ihmetteli aikaisemmin miksi kukaan ei puhu tai vasikoi väitetyistä salaliitoista, mutta unohtaa sen faktan että muuan Murdoch "omistaa" koko länsimaisesta mediakentästä noin 95% mm Reutersin, joka suurin uutisten välittäjä länsimaahan lähi-idästä ja myös sen että joillekkin ihmisille on käynyt perinteiset eli henkikulta on lähtenyt erinäisissä onnettomuuksissa.

Ja kun loppujen lopuksi tiedetään että amerikan presidentti on itse ohjailun alla niin tarvitseeko Bush nuoremman tietääkkään koko asiasta "mitään", mutta kunhan toimii sovitulla tavalla jos "terroristit" onnistuvat hyökkäyksessään. Amerikka kaapattiin v. 1913 pankkiirien toimesta ja siitä lähtien rahan luoja on määrännyt kuka säätää lait ja johtaa maata heidän pillinsä mukaan.

Petterikin voisi miettiä miksi valtiot eivät itse luo rahaa ja laske sitä liikkeelle vaan sen täytyy tehdä kasvottomien osakkeen omistajien omistuksessa olevien liikepankkien? Tai miksi edes valtio antaa yksityisten pankkien pyörittää ja lainottaa toimintaansa, ja sitä kautta olla veitsen terällä aina kun pankilla menee huonosti.

"Prisoner" kirjoitti...

http://www.youtube.com/watch?v=EF2wQoJzHPw

Koko leffa:
http://www.youtube.com/watch?v=zhnNy5EsebA

Peace! :)

Anonyymi kirjoitti...

Petteri kirjoitti: "Esimerkiksi joukko pohjoistornista pelastuneista piti varmana, että talossa oli räjähtänyt asiakirjakärryihin kätketty pommi."

"Noin tunti ensimmäisen törmäyksen jälkeen uusi, suuri räjähdys vavisutti palavaa eteläistä tornia. Sitä torni ei enää kestänyt, vaan romahti kasaan. Samoin kävi myöhemmin toiselle tornille."

http://www2.hs.fi/uutiset/juttu.asp?id=20010914UL20

"Molemmat 110-kerroksiset rakennukset sortuivat lukuisten räjähdysten jälkeen noin tunnissa."

YLE - 12.9.2001


Ei mikään ihme, että "luulivat" rakennuksessa räjähtäneen...

Toimittaja kertoo (wmv) palolaitoksen turvallisuuspäällikön lausunnosta, jonka mukaan torneissa oli ilmeisesti asennettuna räjähteitä.

http://11syyskuu.net/video/911.wtc.reporter.1.wmv

Anonyymi kirjoitti...

Petteri kirjoitti: "Pikemminkin takana oli pieni joukko röyhkeitä terroristeja, joiden ei tarvinnut huolehtia jälkien peittelystä - ja silti heidänkin paljon yksinkertaisempi suunnitelma iskeä neljällä koneella epäonnistui.

Jälkikäteen katsottuna näyttää tietenkin siltä, että kaikki oli ennalta suunniteltu."


Eihän tuollaista visiota uskonut edes HS heti iskujen jälkeen:

FBI löysi kummallisia johtolankoja

"Nyt siis väitetään, että kaikkien aikojen terrorihyökkäyksen keskeinen henkilö valmistautui Allahilta saamaansa tehtävään juomalla votkaa floridalaisessa rantabaarissa ja unohti tämän jälkeen yhteystiedoillaan varustetun lento-oppaan japanilaisen henkilöauton hanskalokeroon.

Helpompi olisi uskoa, että terroristit ovat jättävinään jälkiä, joita FBI on tutkivinaan."


http://www2.hs.fi/uutiset/juttu.asp?id=20010914UL20

Anonyymi kirjoitti...

Edelleen täytyy ihmetellä Petterin motivaatioita "olla ajattelematta". En millään jaksa uskoa, että Petteri olisi oikeasti noin tyhmä. Viitaten siis kaikkeen tuohon sananvapaus- ja yksilönsuojakommentteihin mistä Petteri on puhunut, ja joita täälläkin on sivuttu.

Veikkaan (pakko veikata, kun Petteri ei itse ota kantaa vaikka miten kysyisi), ettei Petteri vain uskalla sanoa täällä miten ajattelee. Saattaa olla, että hän pelkää leimautumista salaliittohörhöksi. Ei kukaan muuten heittäisi tällaisia kommentteja omalla nimellään: "Salaliittoteorioiden ongelma on, että ne vain lisäävät avointen kysymysten määrää". Tai sitten Petteri on sen sorttisia ihmisiä, jotka eivät voi myöntää olleensa väärässä.

Petteri Järvinen kirjoitti...

@Pökkelström: Minkä tahansa virallisen asiakirjan lähtökohta on oltava täysin aukoton.

Epäilijöille riittää, että virallisessa selityksessä on yksikin aukko. Fair enough, mutta se tekee puolustuksen onnistumisen mahdottomaksi. Tässä pelissä salaliittoon uskovat voittavat siis varmasti.

WTC 7:ssä sijaitsi FBI ja CIA toimistot, ja mielenkiintoista oli myös SEC:in (Securities and Exchange Commission) tuhoutuneet tiedot, mm Enronin sotkut ja veropetoksia.

Tässä on toinen syy, miksi epäilijät ovat aina niskan päällä: he voivat jälkikäteen etsiä (ja löytää) vaikka mitä selityksiä tapahtuneelle. Jos WTC 7:n sijaan olisi romahtanut jokin toinen läheinen rakennus, epäilykset olisivat kohdistuneet siinä olleisiin yrityksiin. Epäilemättä niistäkin olisi löydetty perusteluita tuhoamiselle.

Kysyisin myös Petteriltä, että miten on mahdollista uutisoida WTC 7 sortumisesta ennen kuin kyseinen rakennus on sortunut?

Tämä on mielenkiintoinen kysymys, johon ei ole vastausta. Kyseinen toimittaja väittää, että se oli kiireessä sattunut erehdys, mikä on uskottavaa. Ihmetyttää vain, miksi BBC sanoo ettei tuon päivän nauhoja ole arkistoitu.

Salaliittoselitys on, että tieto rakennuksen sortumisesta syötettiin medialle ja se vuoti vahingossa julkisuuteen liian aikaisin. Mutta tämäkin herättää enemmän kysymyksiä kuin vastauksia: miksi ihmeessä BBC:lle eikä esim. CNN:lle tai Foxille? Oliko siis BBC mukana salaliitossa? Rakennusten sortumisista ei lähetetä etukäteen lehdistötiedotteita, joissa on embargo - tällaiset uutisoidaan paikalla olevien toimittajien tai muiden lähteiden perusteella. Miten siis virheellinen tieto ujutettiin BBC:lle ilman, että kukaan toimittaja huomasi huijausta?

Eihän tuollaista visiota uskonut edes HS heti iskujen jälkeen:

Tässä on vielä kolmas seikka, joka tukee salaliittoja: uskotaan, että alkuperäisessä kaaoksessa silminnäkijöillä oli hallussaan oikea tieto, ja että heidät on myöhemmin saatu uhkailemalla tms. muuttamaan mieltään. Mutta ei se niin mene. Ensimmäiset uutiset kertoivat, että WTC-torniin oli törmännyt pienkone ja että Pentagonin edessä oli räjähtänyt autopommi.

Tornin yläosan pettäminen on varmasti kuulostanut räjähdykseltä, sattuipa se mistä syystä tahansa. WTC-torni oli uskomattoman massiivinen rakenneltam.

Mitä Attan jättämiin johtolankoihin tulee, itsemurhaterroristit eivät yleensä peittele jälkiään. Julkisuus on osa pelotetta.

Nanotermiittiteoria on mielenkiintoinen ja luultavasti ainoa keino hallitun räjäyttämisen suorittamiseen.

Jbui kirjoitti...

en jaksanut lukea koko selostusta läpi, mutta tuolla ihmeteltiin ettei salaliittolaiset voineet olla niin hölmöjä että räjäyttävät WTC 7:n ilman lentokoneen osumista siihen, ja paljastavat räjäytyksellä juonensa.

Yksi teoria tälle olisi, että United93:n piti osua WTC7:aan. tätä tukee seuraavat syyt:
1. United93 otti käännöksen jälkeen suunnan NYCiin.
2. United 93:n alas ampumista ei pitäisi peitellä, ellei siihen olisi liittynyt jotain hämärää - niinhän olisi oikeasti pitänyt tehdä kaikille koneille.
3. Capitoliin lentämisellä ei olisi ollut mitään vakuutushyötyä kenellekään, ja sen tuhoaminen olisi ollut varmasti liikaa jopa washingtonin heeboille itselleenkin.
4. United 93:n kaappauksen viivyttämisellä ei olisi ollut mitään järkisyytä, ellei paluuta NYCiin olisi pitänyt viivyttää siihen asti että WTC-tornit olisi saatu romahtamaan WTC7:n lentoreitin tieltä. Viivytyksellä "kaappajat" ottivat riskin ettei NORAD pysäyttäisi heitä n. kahden tunnin ajan sisällä, vaikka normaalisti heiltä kestää siihen n. 8 minuuttia.

Anonyymi kirjoitti...

Miksei Pentagonia evakuoitu ajoissa? New Yorkissa oli täysi kaaos päällä, maahan oli hyökätty massiivisin iskuin. Molemmat tornit tulessa kun Pentagonia lähestyi reitiltään poistunut kone.

Varapresidenttiä pidetään koko ajan tilanteesta ajan tasalla, mutta Pentagonia ei evakuoida. Normaali ajatteleva ihminen alkaisi viimeistään tässä vaiheessa miettimään, että mitäs ihmettä siellä oikein tapahtui...

Tässä pätkä liikenneministeri Norman Minetan todistusta 9/11 -komissiolle:

MR. MINETA: No, I was not. I was made aware of it during the time that the airplane coming into the Pentagon. There was a young man who had come in and said to the vice president, "The plane is 50 miles out. The plane is 30 miles out."

And when it got down to, "The plane is 10 miles out," the young man also said to the vice president, "Do the orders still stand?" And the vice president turned and whipped his neck around and said, "Of course the orders still stand. Have you heard anything to the contrary?"

Well, at the time I didn't know what all that meant. And --

MR. HAMILTON: The flight you're referring to is the --

MR. MINETA: The flight that came into the Pentagon.

MR. HAMILTON: The Pentagon, yeah.


Viranomaiset: Pentagon olisi ehditty evakuoida (17.9.2001 0:16)

WASHINGTON. Yhdysvaltain ilmailuvirasto FAA ehti varoittaa Washingtonin viranomaisia kaapatusta lentokoneesta ennen kuin kone iskeytyi Pentagoniin.

Varoituksesta huolimatta Washingtonin keskeisten hallintorakennusten kuten Valkoisen talon, Pentagonin ja kongressirakennuksen evakuonitia ei aloitettu, puolustusministeriön edustajat kertoivat uutiskanava CNN:lle.

Evakuointi alkoi vasta, kun kaapattu kone oli osunut Pentagoniin.

CNN:n tietojen mukaan FAA tiedotti viranomaisille, että United Airlinesin lento 77 on ilmeisesti kaapattu ja suuntaamassa kohti Washingtonia.

Tässä vaiheessa molemmat World Trade Centerin tornit New Yorkissa olivat liekeissä terrori-iskujen jäljiltä.

Sotilasviranomaiset määräsivät taistelukoneita seuraamaan kaapattua konetta, mutta turvatoimia keskeisissä hallintorakennuksissa ei aloitettu.

Aikaa varoituksesta iskun toteutumiseen ehti kulua lähes 15 minuuttia."


http://www2.hs.fi/tuoreet/juttu.asp?id=20010917OL1

Anonyymi kirjoitti...

Petterille lisää luettavaa:

Peer-reviewed ->
http://www.bentham-open.org/pages/content.php?TOCPJ/2009/00000002/00000001/7TOCPJ.SGM
http://world911truth.org/scientists-find-unignited-explosive-residues-in-wtc-dust/

Komissiolle kerrottiin -> “DO NOT CROSS THE LINE”
http://www.aclu.org/files/assets/CIA.pdf
http://world911truth.org/do-not-cross-the-line/

jne..
Tätähän löytyis vaikka kuinka paljon. Surullisintahan on se että suurin osa omaisiaan menettäneistä haluisi juuri uutta tutkintaa tuon päivän tapahtumista koska eivät usko virallista selitystä taikka uskovat sen olevan puutteellinen.

hdmi kirjoitti...

"Sitten kai uskot myös vuoden 1993 WTC-iskujen olleen hallituksen salaliitto."
- En usko."

Niin, eihän kukaan kehittele salaliittoteorioita epäonnistuneesta iskusta. Jos tornit olisivat sortuneet v 1993 tämä sama väittely olisi käyty silloin.

Ingenjör kirjoitti...

"Niin, eihän kukaan kehittele salaliittoteorioita epäonnistuneesta iskusta. Jos tornit olisivat sortuneet v 1993 tämä sama väittely olisi käyty silloin."
- Todella viiltävää analyysia. Melkein vaihdoin mielipiteeni koko 9/11 päivän tapahtumista.

Ingenjör kirjoitti...

Petteri, ainakin minä menetin jo mielenkiintoni vänkäillä sinun kanssasi. Syyt ovat jo monet muutkin täällä ilmaisseet. Paljon enemmän olisin sinulta odottanut kun sinä itse tämän aiheen avasit.

Vaikka olisit ollut mitä mieltä tahansa ja olisi motiivisi kirjoittaa alkuperäinen viesti ihan mitä tahansa, niin nähin virkkeisiin tiivistyy hyvin se, minkä takia (asiantuntemattomat) kirjoituksesi ovat saaneet niin paljon negatiivista vastakommenttia aikaiseksi.

"Eivätkä 9/11-uskovaiset ole mitään hörhöjä, vaan koulutettuja ja fiksuja ihmisiä. Tai no, ainakin koulutettuja."

- Ensinnäkin rinnastat sinun kanssa eri mieltä olevat "uskovaisiksi" niin kuin he uskoisivat johonkin täysin olemattomaan ilman mitään todisteita.
- Toiseksi kyseenalaistat heidän älynsä.

Kun moneen kertaan jo vakuutit, että kyseessä ei ole provo, niin on pakko vetää johtopäätös, että a) tiedät jotain 9/11-asioista mitä suuret massat eivät tiedä tai b) olet äärettömän ylimielinen ja huonotapainen. Kumpi on oikein?

Anonyymi kirjoitti...

Ei kukaan voi enää tänä päivänä olla yhtä tampio kaveri kuin tämän blogin ylläpitäjä. Ymmärrän ettei ajatus oikein pysy kasassa kaikkien uraputkeen sisältyvien kiireiden takia mutta perehtyisi nyt edes helvetissä asiaan ennen kuin kirjoittaa. Sanot vielä katsoneesi useita dokumenttejakin ja samalla kyselet ällistyttävän typeriä kysymyksiä joihin vielä kaiken lisäksi löytyy vastaukset juuri näistä dokumenteista. Minulla on 15-vuotias sisko, tolla päättelykyvylläsi ja järjen juoksulla sinulla tulee kestämään vielä kauan ennen kuin saat sen kiinni älyllisessä ajattelussa. Tsemppiä, vähemmän töitä ja läpät silmillä elämistä, enemmän omia ajatuksia, perehtymistä ja tietoisuuden kasvamista. Kyllä se siitä vielä:) Hyvää kesän odottelua kaikille ja ei anneta koskaan periksi eliitille jonka tarkoitusperät ovat ties mitä.

Anonyymi kirjoitti...

Terve Petteri! Löysin blogin erään salaliittofanaatikkojen sivuston kautta. Olen jo jonkin aikaa seuraillut tätä touhua ikään kuin sivusta. Näyttää siltä, että Suomeen on pesiytynyt pieni, mutta äänekäs "valtaeliitin" vastainen ryhmä, joka kyseenalaistaa kaiken virallisen uutisoinnin ja sen sijaan imee itseensä salaliittoteorioita NWO:sta ufoihin ja 9/11:sta kemikaalijuoviin.

Tämän liikehdinnän tarkoitus on jäänyt minulle epäselväksi. Miksi viralliseen uutisointiin ei voida enää luottaa? Asioiden kyseenalaistaminen on toki tärkeää ja lehdistö onkin paljastanut Suomen poliittisen järjestelmän kupruja. Ne tosin ovat olleet salaliittoteorioihin verrattuna melko mitättömiä. Muutamia kymmeniä tuhansia euroja ja hiukan lobbausta, muistamattomuutta ja tekstiviesteilyä sutturoille. Petteri toikin esiin jo yhden syyn. Infowars.com tehnee kohtuullisesti rahaa salaliittosivustollaan. Täällä kotimaassa näitä teorioita on onnistuttu sopeuttamaan suomalaiseen todellisuuteen. Mm. erään suomirap-artistin (Steen1) teemoissa NWO ja suomen Bilderbergiläiset (Stubb, Katainen jne.) on onnistuttu kietomaan kiehtovasti yhteen. Suuren nuorisotyöttömyyden ja muiden sosiaalisten ongelmien kanssa kamppaileva nykynuoriso ostaa varmasti mielellään nämä teemat. Oman elämän merkityksettömyys muuttuukin elokuvien kaltaiseksi salaliittojuoninnaksi. On jokin kiintopiste elämässä, valtaeliitin syrjäyttäminen. Suurin osa kansasta elää tiedostamattomuudessa, unessa, josta heidät on herätettävä. Ehkä mukana on siis myös jonkinaisteista politikointia.

Voisiko joku salaliittofanaatikko hieman valottaa minua asiasta tarkemmin?

Mitä mieltä Petteri on näistä syistä? Miksi muuten tartuit 9/11:een juuri nyt, kun tapahtumasta on jo lähes (mutta ei vielä ;) 10 vuotta aikaa?

grammaton R>=0 kirjoitti...

Kyseessä lienee kuitenkin vanhan ja mahtavan strategian käyttö tässä asiassa. Strategy of omission : puuttumatta jättämisen strategia, tiedetään vaan ei reagoida- strategia.

Siitäpä mahtava strategia että ei tarvitse värvätä tuhansia epävarmuudella hiljaa pysyviä asiaa ajamaan vaan jätetään vain puuttumatta uhkaan joka on ilmeinen. Tällaisen strategian noudattamista ei oikein pysty todistamaan kun ei ole paperin paperia eikä yhtäkään henkilöä joka voisi vuotaa minkään valtakunnan tietoa/suunnitelmaa julki.

Joku kuitenkin hyötyi iskuista, se on selvä. Ja se hyötyjä löytyy sekä öljy että sotateollisuuden parista. Sekä rakennusteollisuudesta, eli käytännössä kaikilta niiltä aloilta jotka tätä suurta kuplaa pyörittävät. Lisäksi kun hyötyjiin laskee yhdysvaltojen geopoliittiset kokonaisintressit + mahtavan väylän tuottaa heroiinia(afga nistan) maailmaan niin eipä jää epäselväksi että olisikohan eräiden taholle kovinkin herkullinen tilanne saada tiedustelutietoa etukäteen ,alkeellisten terroristien kerrankin mahdollisesti toimivasta tihutyöideasta ja JÄTTÄYTYÄ SITTEN ODOTTELEMAAN hölmöläisten suunnitelman täyttymistä. Mahtava keino saada se mitä aina on haluttu. Ja eipä tarvitse muka olla pahaa veljeskuntaa kun ei ole itse omia vastaan hyökätty.

Se että noudattamalla kyseistä kaavaa pysyttäisiin puhtoisena ja hyveellisenä sitten taas on pelkkää tolkutonta paskapuhetta ja osoitus suunnattomasta pahuudesta/ahneudesta. Salaliittoteorioista välittämättä maailman pahuus(=pieni joukko läpimätiä=ahneita miehiä)ei voi olla kellekään aikaa seuraavalle epäselvää, tai jos on niin kyseinen henkilö elää todellakin aivopesun tai vastaavan manipulaation harhaisessa unimaailmassa.

Niin ja ahnehan ei koskaan ymmärrä olevansa ahne.

Jari kirjoitti...

"Näyttää siltä, että Suomeen on pesiytynyt pieni, mutta äänekäs "valtaeliitin" vastainen ryhmä, joka kyseenalaistaa kaiken virallisen uutisoinnin ja sen sijaan imee itseensä salaliittoteorioita NWO:sta ufoihin ja 9/11:sta kemikaalijuoviin."

Maallikon näkökulmasta silkka arvaus: Liikehdinnän taustalla voi olla osittain protesti psykiatristen sairaaloiden alasajoa vastaan. Tietenkään emme kehtaa sanoa sitä, tai ehkä emme vain osaa ilmaista asiaa selkeästi. WTC symbolisoi mielisairaalaa. Koska mielisairaala on tabu, tai siitä on tehty sellainen, sen lakkauttajilla on ollut yliote. Se elää silti tiedostumattomasti ja tulkitsemme WTC:n kuvat kuin klassisessa kuvatestissä mielisairaaloiden lakkauttamiseksi.

"Psykiatrian sairaalakeskeisen hoitojärjestelmän purkaminen alkoi vuonna 1983, ja jatkui 1990-luvun puolelle. 1990-luvun alussa psykiatrinen hoito yhdistettiin yleissairaanhoitoon, kuntainliitot lakkautettiin ja suoraan sairaanhoitopiireille jaettavasta valtionosuudesta luovuttiin. Käytännössä tämä tarkoitti sitä, että psykiatrinen hoito siirtyi osaksi yleissairaaloiden toimintaa ja kunnat pystyivät priorisoimaan psykiatrian varojen käyttöä. Tämän seurauksena mielisairaalaverkkoa harvennettiin, ja potilaspaikat ja hoitoajat lyhenivät. Tavoitteena oli siirtää psykiatrisen hoidon painopiste avohoitoon, mutta 1990-luvun alun lama ja säästöt kuitenkin aiheuttivat huomattavia vaikeuksia tämän tavoitteen toteutumisessa.

Avohoitopalveluja ei kuitenkaan ole järjestetty riittävästi ja tuhansia tuen tarpeessa olevia ihmisiä on jäänyt ilman tarvitsemaansa hoitoa"

Anonyymi kirjoitti...

Anonyymi:"Näyttää siltä, että Suomeen on pesiytynyt pieni, mutta äänekäs "valtaeliitin" vastainen ryhmä"

Voi voi, melkein ihan naurattaa, muttei kuitenkaan...

Ex-Italian President: Intel Agencies Know 9/11 An Inside Job
Man who blew the whistle on Gladio tells Italy's largest newspaper attacks were run by CIA, Mossad


"Former Italian President and the man who revealed the existence of Operation Gladio, Francesco Cossiga, has gone public on 9/11, telling Italy's most respected newspaper that the attacks were run by the CIA and Mossad and that this was common knowledge amongst global intelligence agencies."

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=7550

Eli suomeksi; Italian ex-presidentti Francesco Cossiga on kertonut maan suurimmassa päivälehdessä, että 9/11-iskut olivat hänen mielestään "sisäpiirin keikka" ja että kaikki merkittävät tiedustelupalvelut ovat tietoisia tästä.

Muille blogiin kirjoittajille; minusta on aika turha lähteä halveeraamaan blogin ylläpitäjää, hän on tunnettu tietokirjailija ja atk-guru, joka tuskin on ehtinyt kovin paljon perehtymään kansainväliseen politiikkaan, ylikansallisen eliitin tarkoitusperiin jne jne..

Minusta on hienoa, että valtakunnan "ykkösnörtti" (ei tarkoitus loukata) kuitenkin on ottanut asian esille blogissaan.

"Prisoner" kirjoitti...

Juu minustakin on hyvä asia, että tämä asia pidetään esillä tavalla tai toisella.

Itseäni kiinnostaa kovasti tämän väittelyn (jos sitä edes siksi voi kutsua) psykologinen puoli. Tai siis laajemminkin minua kiinnostaa kaikkien uutta tutkimusta vastustavien motiivit.

Onko todella niin, että joidenkin ihmisten ajatusmaailmaan ei mahdu ajatus siitä, että ON MAHDOLLISTA, että 9/11 -iskuista tiedettiin etukäteen? Miksi se on mahdotonta? Vaarantaako tämä ajatus niin pahasti jotain elämänkatsomuksen peruspilareita, että se halutaan sokeasti kieltää?

Historia on täynnä hirmutekoja, jotka pystyttiin toteuttamaan vain siksi, että riittävän monet eivät osanneet / pystyneet kyseenalaistamaan valmiiksi pureskeltua ja syötettyä totuutta. Propaganda on tehokasta, mutta onko ihminen todella näin tomppeli eläin?

“Only the small secrets need to be protected.
The big ones are kept secret by public incredulity.”

- Marhall McLuhan

Eli suomeksi jotenkin näin:

“Vain pieniä salaisuuksia on varjeltava.
Suuret pysyvät salassa yleisen skeptisyyden takia."

Kun mietitään mitä kaikkea epäilyttävää tähän koko 911-hässäkään liittyy, tuntuu ihan käsittämättömältä, että ihmiset kieltäytyvät hyväksymästä jopa sen mahdollisuuden, että asiassa voisi olla jotain hämärää. Miten esim. Saddam Husseinin teloitus (ja koko Irakin valloitus) liitty edes koko asiaan? Tällaista me silti katsellaan telkkarista hymyssä suin kuin zombiet... Pelottavaa!

Eikö terve maalaisjärki sano, että 9/11 -uhrien omaisilla ja koko maailmalla on oikeus puolueettomaan tutkimukseen? Bush ei suostunut 911-komission kuullusteltavaksi ja viimein kun hänet siihen pakotettiin, hän suostui siihen vain suljettujen ovien takana yhdessä Cheneyn kanssa ilman valan vannomista. Jeps. Samaan aikaan Quantamossa ja muilla keskitysleireillä saa virua loputon määrä viattomia ihmisiä ilman mitään mahdollisuuttakaan oikeudenkäyntiin.

Ihan oikeesti! Tää on sairasta! Ja sit me vielä mietitään, että miten toisen maailmansodan aikaan ihmiset hyväksyi sen kaiken hirveyden... Peili käteen!

Muistaakseni Pentagonista ei löytynyt jälkeäkään mistään matkustajakoneesta ja jopa ikkunat olivat ehjiä niiltä kohdilta, joihin siivet olisi pitänyt iskeytyä. Myös Shanksvillen kone katosi mystisesti tai ainakin hajosi epäilyttävän laajalle alueelle täysin atomeiksi. Oma lukunsa on sitten fysiikkaa uhmaavat WTC-tornien luhistumiset ja varsinkin sen WTC7:n hujahtaminen maan tasalle ilman selkeää syytä lähes vapaan pudotuksen nopeudella. Mutta ei noista yksityiskohdista nyt tämän enempää. Tutkittavaa riittäisi eikä kukaan meistä voi sitä tutkimusta täällä netissä tehdä!

Bush käski jossain puheessaan ihmisiä "olemaan suvaitsematta salaliittoteorioita liittyen 11.9.2001 tapahtumiin". Sikäli mielenkiintoinen kielto, että henkilö jotain epäillään jostain rikoksesta kieltää muita edes ajattelemasta sellaista mahdollisuutta. Loogista! Land of the free!

Eli yhteenvetona tästä jorinasta: Miksi sitä uutta tutkimusta ei haluta??? Oma maailmani ei hetkahtaisi senttiäkään, vaikka tänään selviäisi, että asiat tapahtui juuri niinkuin TV-uutisissa kerrottiin. Mutta miksi asiaa ei voisi aikuismaisesti tutkia ja ottaa epäselvät kohdat selkeästi esille? Miksi asiaa ei haluta tutkia? Miksi näin tärkeältä asialta halutaan ummistaa silmät? Voisko joku selittää tämän?

Petterin blogikirjoitus oli sikäli täkeä, että siinä kiteytyy hyvin tietyn ihmisryhmän asenne asiaa kohtaan. Ja pirun pelottavaa se hölmöydestään huolimatta on. Oma elämäni ei minua huoleta, mutta jälkipolvien kohtalo kyllä kovastikin.

...Ainiin ja ihan selvennykseksi: Itse käyn jo reilusti neljättäkymmentä eikä minulla ole mitään motiiveja vastustaa mitään eliittiä. Puolustan vain lasteni mahdollisuutta turvalliseen maailmaan ja elämään.

hdmi kirjoitti...

"Eli suomeksi; Italian ex-presidentti Francesco Cossiga on kertonut maan suurimmassa päivälehdessä, että 9/11-iskut olivat hänen mielestään "sisäpiirin keikka" ja että kaikki merkittävät tiedustelupalvelut ovat tietoisia tästä."

Salaliittohörhöt eivät tajua milloin heitä pilkataan:

http://conspiracydebunkers.blogspot.com/2008/02/alex-jones-and-francesco-cossiga-911.html

It's apparent that Cossiga was being sarcastic about the perceived tendency of the fevered Italian Left to blame everything on Berlusconi, Americans and so-called "Zionist" bogeymen.

But, Cossiga himself admits he is not a conspiracy theorist, see this article published in the Italian newspaper La Stampa.

He affirms, "I refuse the conspiracy theory, which is a smart and sometimes sincere contrafaction of reality caused by the fear of that (reality)".

And also: "Rembering how "open" american society is, I think it's very unlikely, I may say impossible, that 9/11 was an inside job".

Anonyymi kirjoitti...

Niin, tuohan on jo tutuksi tullut kaava, ensin kerrotaan oma mielipide asioista, ja hetken päästä se kiistetään/kumotaan.

Tässä yksi malliesimerkki kyseisestä toiminnasta:

Marion Cotillard väittää WTC:tä salaliitoksi

http://www.iltasanomat.fi/viihde/uutinen.asp?id=1495703

Ja sitten perään, pienen painostuksen jälkeen:

Oscar-voittaja oikoo 9/11-puheitaan

Edith Piaf: Pariisin varpunen -elokuvasta naispääosa-oscarin voittanut ranskalainen Marion Cotillard ( 32) on joutunut pyörtämään ja selittämään runsas vuosi sitten esittämiään käsityksiä, jotka liittyvät World Trade Center -katastrofiin

Uuden selityksen mukaan se ei ollut tarkoitus. Cotillardin sanat olivat joutuneet outoon valoon, kun ne erotettiin asiayhteydestä eli Paris Premiere, Paris Derniere -ohjelman sisältämästä kokonaisuudesta.

- Marionin tarkoituksena ei ollut kyseenalaistaa syyskuun 11. päivän tapahtumia. Hän pahoittelee väärinkäsitystä, Cotillardin lakimies Vincent Tolesano puolustaa.


http://elisa.net/uutiset/viihde/?id=29226

Anonyymi kirjoitti...

Se on vähän sillä lailla, että kun laukoo totuuksia valtamedian massoille syöttämän propagandan sijaan, niin joko kiistät sanomisesi, jäät työttömäksi tai sitten sinut erotetaan.

Näin kävi myös Ranskassa, kun maan puolustusministeri Hervé Morin erotti professori Aymeric Chaupraden, koska tämä oli väittänyt USA:n ja Israelin olleen 9/11:n takana.

Ilmeisen mielisairas tuokin professori...

The French defence minister fired professor Aymeric Chauprade for his belief in the ‘conspiracy theory’ of events of 9/11.

"Aymeric Chauprade, a professor at the French military university, was fired for his views regarding the terrorist attack on the World Trade Centre.

The French defence minister, Herve Morin, demanded himself that the geopolitics professor be fired from the Collège Interarmées de Défense."


http://dalje.com/en-world/video--french-academician-fired-over-911/238499

Petteri Järvinen kirjoitti...

samalla kyselet ällistyttävän typeriä kysymyksiä joihin vielä kaiken lisäksi löytyy vastaukset juuri näistä dokumenteista

Esitän tyhmiä kysymyksiä siksi, että haluan kuulla niihin muiden vastaukset - en pelkkiä linkkejä amerikkalaisten www-sivuille. On ihan eri juttu kertoa asiat omin sanoin kuin kuitata kaikki "lue tämä jenkkiläinen www-sivu, katso tämä YouTube-video".

Mitä mieltä Petteri on näistä syistä? Miksi muuten tartuit 9/11:een juuri nyt, kun tapahtumasta on jo lähes (mutta ei vielä ;) 10 vuotta aikaa?

Tapahtumilla oli itselleni henkilökohtaista merkitystä ja olen seurannut niitä alusta alkaen. Kirjoitin tekstin pääsiäisenä, kun oli sopivasti vapaata aikaa. En silti arvannut, millainen keskustelu siitä syntyisi.

Tämä keskustelu on avannut silmiäni aiheen suhteen, mutta eri tavalla kuin odotin. Kuvittelin, että ihmiset lukisivat alkuperäisen postauksen ja kommentoisivat sitä. Sen sijaan minua vaaditaan vastaamaan anonyymien kirjoittajien omiin (tai no, nettisivulta lainattuihin) väitteisiin.

Ihmettelen myös, miksi tämä aihe tuntuu olevan monelle niin herkkä. Kuvastuuko kommenteissa jonkinlainen pelko, jota pieni kansalainen tuntee eliitin salaliittojen edessä?

Vielä kerran: epäily on tervettä ja kriittinen kannattaa olla. Elämä ei kuitenkaan ole elokuvaa eikä kaiken takana ole salaliittoja. On hyvin mahdollista, ettei lopullista sanaa 9/11-tapahtumista ole vielä sanottu. Uusien faktojen ilmaantuessa olen heti valmis muuttamaan mielipidettäni. Minulle tämä ei ole uskonasia, eikä saisi olla muillekaan.

Petteri Järvinen kirjoitti...

Heh, tämä Marion Cotillard onkin hauska tapaus:

"Marion Cotillard väittää WTC:tä salaliitoksi
03.03.2008 11:33

Oscar-voittaja Marion Cotillard heittää vettä myllyyn väittämällä WTC-iskujen olleen salaliitto. Vuoden vanhassa ranskalaislehden haastattelussa näyttelijä epäilee USAn hallinnon valehdelleen iskuista.

- Olemme nähneet samanlaisia torneja, joihin koneet törmäilevät, mutta palavatko ne? Muistaakseni Espanjassa eräs torni paloi jopa 24 tuntia eikä se koskaan sortunut, Telegraph-lehti siteeraa ranskalaista näyttelijää.

Pariisin varpusesta naispääosa-Oscarin voittanut Cotillard uskoo tornien olleen rahasyöppöjä, joiden kunnostus olisi vienyt liikaa rahaa. Siksi oli helpompaa tuhota ne.

Amerikkalaisten raivoa lisää vielä se, että Cotillard kyseenalaistaa historiallisen kuukävelynkin.

- Kävelikö ihminen todellakin kuussa? Olen nähnyt monia dokumentteja, mutta se ei vähennä epäluuloani. En todellakaan usko siihen, mitä ne väittävät, ympäristöaktivistina tunnettu nainen lataa."

Kunnostaminen tuli kalliiksi, joten oli halvempaa tuhota ne? Madridissakin torni paloi eikä romahtanut. Onpa vakuuttavia perusteluita!

Ja kuukävely-juttu kruunaa kaiken.

CIA varmaan painosti ranskattaren hiljaiseksi :-)

Anonyymi kirjoitti...

"Heh, tämä Marion Cotillard onkin hauska tapaus:"

Tuollaiseen sitten puutuit? Olet petteri harvinaisen tyhmä mies.

Anonyymi kirjoitti...

Oliko 9/11 salaliitto????
Tämä on erittäin OIKEA MIELIPIDE. Onnittelen!

Palstalla käsiteltyjen esimerkkien pohjalta voimme sanoa, että juuri näin on. Bush näki heti 911 jälkeen salaliiton islamilaisissa maissa vaikka ei ollut ainoatakaan todistetta tälle - FBI:n johtaja Mueller totesi moneen otteeseen, että ei ole ainuttakaan viitettä siihen, että muslimit, arabit tai yleensäkään ulkomaalaiset olisivat olleet syyllisiä. Bush kuitenkin jatkoi salaliittohörhöilyään, vaikka korkein poliisiviranomainen todisti toista. Salaliittohörhöillä katkeaa ajatus ja he näkevät vain yhden kapean sektorin. Osama bin Laden oli Bushille pakkomielle ja hänet piti vetää mukaan, vaikka FBI kiisti kaikki yhteydet. Bush keksi 19 arabin nimet ja syytti heitä kaappariksi, vaikka puolet näistä oli hengissä kunniallisissa ammateissa ja osa kuollut aikoja sitten - mutta Bushille tämä nimilista jäi soimaan päähän ja hän vaati tällaisten henkilöiden luomista, jos heitä ei oikeasti ole olemassa. Salaliittohörhö Bush keksi, että Irak ydinaseineen on 911 takana, vaikka kaikki asiantuntijat todistivat kokonaan muuta. Sitten Bush keksi, että koko maailma ja USA on uhattuna kun islamilaiset hyökkäävät. Asiantuntijat taas sanoivat, että koko ajatus terroristeista on keinotekoisesti luotu poliittisin päämäärin, mutta Bush vaahtosi entistä kovempaa. Ja tätä rataa on jatkunut - salaliittohörhö näyttää menettävän kyvyn ajatella loogisesti ja hän poimii vain omaan malliinsa sopivat lauseet...ja keksii niitä itse lisää tarpeen vatiessa.

Olen todella katkera salaliittohörhöille - he sumentavat totuutta, sotkevat järkevien ihmisten ajatusmaailman, valehtelevat, syyttävät syyttömiä ja antavat väärän poliittisen messagen kansalle. Tuomitsen heidät alakertaan!

Petteri Järvinen kirjoitti...

Bush keksi 19 arabin nimet ja syytti heitä kaappariksi, vaikka puolet näistä oli hengissä kunniallisissa ammateissa ja osa kuollut aikoja sitten

Tätä nimijuttua en ole oikein ymmärtänyt. Väitetään, osa kaappaajista on löytynyt elossa Saudi-Arabiasta. Mikseivät nämä miehet tule esiin? Mistä tiedetään, että joku Mohammed on juuri *se* Mohammed, jonka USA väittää olleen kaapatussa koneessa? Eiköhän Mohammed-nimisiä ole tuolla seudulla miljoonittain. Onko joku kaapparien omaisista kertonut, että terroristiksi väitetty perheenjäsen onkin elossa ja hänet on vain lavastettu syylliseksi?

Ingenjör kirjoitti...

Vielä kerran..

"Vielä kerran: epäily on tervettä ja kriittinen kannattaa olla. Elämä ei kuitenkaan ole elokuvaa eikä kaiken takana ole salaliittoja."
- Jos kerran olet tätä mieltä, niin MIKSI sitten kyseenalaistit kaikkien niiden älykkyyden, jotka epäilevät virallista totuutta tai suhtautuvat siihen kriittisesti? Ole hyvä ja vastaa viimeinkin tähän.
- Totta on, että epäilijöissäkin on ns. "penaalin tylsimpiä kyniä" mutta väitän, että niin on myös viralliseen totuuteen viimeiseen asti uskovissakin.
- Täällä on kuitenkin esitetty ja myös perusteltu useita isoja aukkoja virallisessa totuudessa, jotka perustuvat fysiikan lakeihin. Sinun virallisen totuuden puolustus perustuu täysin omaan logiikkasi mukaisiin perustuluihin, joilla ei ole mitään todisteita takanaan. Muun muassa: "Jos virallisessa totuudessa ei olisi lainkaan aukkoja, niin sitten epäilisin sitä. Jos kerran terroristitkin epäonnistui yhden koneen kanssa, niin miten mukamas jokin USA:n sisäinen ryhmä olisi onnistunut. Torneihin ei olisi pystytty asentamaan riittävästi räjähteitä. Ei ollut mitään järkeä valita juuri noita kohteita. Jne jne."
- Olettaisi, että tietokirjailijaksi tituleeravana osaisit fyysiikan perusteet.
- On totta, että täällä on myös spekuloitu motiivia ja heitelty korkealentoisia teorioita virallisen totuuden épäilijöiden toimesta. Mutta jospa kuitenkin keskittyisimme ensin asioihin, jotka voidaan todentaa videoilta.

Lopuksi vielä selvennykseksi:
- Olen poliittisesti kallellani oikeistoon ja monissa asioissa pidan USAa onnituneena maana, joten minulla ei ole syytä mustamaalata USA:ta tai Rebublikaanista puoluetta.
- Ikää on jo yli 30v.
- En näe valtaeliitin salaliittoa kaikkialla.
- Uskon, että Elvis on kuollut ja että Jenkit kävi kuussa. JFK:n salamurhasta en ole varma mutta en ole sitä kovin paljon tutkinutkaan. Ainoastaan olen kerran katsonut sen elokuvan. Pitää varmaan lukea läpi se kirja, joka tässä ketjussa mainittiinkin jo.

Petteri Järvinen kirjoitti...

- Jos kerran olet tätä mieltä, niin MIKSI sitten kyseenalaistit kaikkien niiden älykkyyden, jotka epäilevät virallista totuutta tai suhtautuvat siihen kriittisesti? Ole hyvä ja vastaa viimeinkin tähän.

Vastasin tähän jo 5.4. klo 13:47. Käytin sitä paitsi termia fiksu, en älykäs.

- Olettaisi, että tietokirjailijaksi tituleeravana osaisit fyysiikan perusteet.

Olettaisi, että näin on myös Amerikassa. Silti valtaosa tietokirjailijoista ja jopa fyysikoista tuntuu uskovan viralliseen selitykseen. He eivät vain ole esillä mediassa.

Anonyymi kirjoitti...

kannattaa jättää tuo petteri omaan arvoonsa lähinnä säälittää. sama se on politiikassakin ei sielläkään pystytä myöntämään omia virheitään joku asia päätetään niin loppuun viedään vaikka uusin tieto todistaisi sen kuinka "typeräksi" tarpeettomaksi jne

Anonyymi kirjoitti...

Bush keksi 19 arabin nimet ja syytti heitä kaappariksi, vaikka puolet näistä oli hengissä kunniallisissa ammateissa ja osa kuollut aikoja sitten

Tätä nimijuttua en ole oikein ymmärtänyt. Väitetään, osa kaappaajista on löytynyt elossa >>>Saudi-Arabiasta. Mikseivät nämä miehet tule esiin? Mistä tiedetään, että joku Mohammed on juuri *se* Mohammed, jonka USA väittää olleen kaapatussa koneessa? Eiköhän Mohammed-nimisiä ole tuolla seudulla miljoonittain. Onko joku kaapparien omaisista kertonut, että terroristiksi väitetty perheenjäsen onkin elossa ja hänet on vain lavastettu syylliseksi?<<<<

Kyllä he ovat olleet esillä ja moni järkyttynyt siitä, että heidän nimensä on listalla. Kaapparilistan löydät helposti googlaamalla, jossa selviää että muutama on vielä elossa. Ketään kaappareista ei ole asetettu syytteeseen, eikä Osamaa ja Al Qaidaa.

"Prisoner" kirjoitti...

Eikös se ole jopa niin, että Osamaa ei ole koskaan edes etsintäkuulutettu noihin iskuihin liittyen?

Petteri Järvinen kirjoitti...

Mitä suotta etsintäkuuluttamaan, USA halusi Bin Ladenin suoraan hengiltä:

Paul Wolfowitz: "This is a man on the run. A man with a big price on his head."

Daisy Cutterin piti hoitaa homma jo joulukuussa 2001.

Vesa R kirjoitti...

Minusta pelkästään WTC 7:n tapaus riittää osoittamaan, että 9/11 oli jonkinlainen salaliitto.

1) Tuo kolmas pilvenpiirtäjä tuhoutui tavalla, josta mikä tahansa räjähdepurkuihin erikoistunut firma olisi ylpeä.

2) Kaikkia askarruttaneen tuhon selvityksiä edelsi kaiken tutkimusmateriaalin pikainen hävittäminen (NIST: "no steel was recovered from WTC 7"), missä rikottiin monin tavoin mm. lain vaatimia onnettomuustutkimuskäytäntöjä (ks. esim. Firefighters for 9/11 Truth).

3) Tätä seurasi vuosikausien virallinen spekulaatio sillä, johtuiko tuho eteläseinän väitetyistä vaurioista vai kenties rakennuksessa olleista dieseltankeista vai kenties jostain muusta (kaikesta muusta kuin hallitusta räjähdepurusta).

Vuonna 2006 NISTin WTC-päätutkija Shyam Sunder sanoi lehtihaastattelussa, ettei NIST "ole saanut otetta rakennuksesta numero 7".

4) Sitten vuonna 2008 NIST esittää tarkan skenaarion, jossa "ennen kokematon ilmiö", teräksen lämpölaajeneminen tavanomaisissa huoneistopaloissa, aiheutti "ennen kokemattoman tapahtuman", pilvenpiirtäjän tuhoutumisen perustuksilleen.

5) Kolme kk ennen loppuraporttia Sunder kiistää vapaan pudotuksen mahdollisuuden, koska tuhoutuvassa rakennuksessa olisi joka hetki tuhottavaa materiaalia, jonka tuhoaminen vaatisi aikaa; mutta loppuraportissa se joutui myöntämään 2,25 sekunnin täysin vastuksettoman pudotuksen (selittämättä sitä mitenkään). Tornitalot voivat pudota osan ajasta täysin vapaasti vain räjähdepuruissa, joissa vastus poistetaan osasta kerroksia räjähtein.

Minusta ihmiskunnalla ei ole toivoa, jos WTC 7:n virallisten selitysten kaltaiset selitykset ja "tutkimukset" menevät läpi eivätkä ihmiset usko omia silmiään saati maalaisjärkeään.

Yleinen väittämä, etteivät laajat salaliitot pysyisi salassa, on sekä naiivi että epähistoriallinen. Täällä on Helsingin Sanomien julkaisema kirjoitukseni historian paljastamista ja edelleen kiistanalaisista salaliitoista:

http://911.olotila.net/uutiset/wp-content/uploads/2010/02/hs-salaliitto.jpg

Anonyymi kirjoitti...

"Psykologisista syistä salaliittoon on helppo uskoa, mutta se ei silti tarkoita että salaliitto olisi totta. On luonnollista olettaa, että ison tapahtuman takana täytyy olla iso suunnitelma ja valtava koneisto. Afganistanin luolassa piileskelevä terroristi ei mitenkään voisi suunnitella iskua, joka saa Yhdysvallat polvilleen. Todellisuudessa on täsmälleen päinvastoin: tällaista iskua ei voisi toteuttaa mikään muu kuin pieni terroristiryhmä."


Väärin. Suomen puolustusvoimien asiantuntija sanoi tv-uutisten haastattelussa juuri iskujen jäkeen, että tämän kokoluokan operaation tarvitsisi VÄHINTÄÄN yhden, todennäköisesti useamman valtion organisoinnin ja rahoituksen taakseen. Hän nimenomaan sanoi, että pieni terroristiryhmä ei voisi saada tällaista sotilasoperaatiota aikaiseksi

Vesa R kirjoitti...

On osoitettu, että Irakiin hyökkäämisen kynnys aleni merkittävästi 9/11:n perusteella käyttöön otetun ennaltaehkäisevän sodan (pre-emptive war) doktriinin myötä. Sen seurauksena Yhdysvallat katsoi itselleen oikeuden hyökätä johonkin maahan, vaikka siitä ei olisi sille välitöntä uhkaa.

Lisäksi Irakia syytettiin vehkeilystä Osama bin Ladenin kanssa 9/11:n toteuttamiseksi. Jokin aika sitten julkistetussa yhteiskuntatieteellisessä tutkimuksessa pohdittiin sitä, miten huomattava osa amerikkalaisista saattoi olla siinä käsityksessä, että Saddam oli syyllinen tai ainakin osallinen 9/11:een.

"Yhdysvallat ei ollut kiinnostunut Afganistanista."

USA on pitkään ollut monestakin syystä hyvin kiinnostunut Afganistanista, eikä pelkästään sen maakaasuputken vuoksi. Onko termi "The Grand Chessboard" tuttu?

9/11-iskuilla on perusteltu mm. kaksi hyökkäyssotaa, joissa on saanut surmansa pääosin collateral damagena jo yhteensä yli miljoona ihmistä ja joiden myötä poliisivaltio on saavuttamassa alati orwellilaisempia mittoja. Erittäin paljon muutakin, mm. todella huomattavia rahansiirtoja sotateolliselle kompleksille (military-industrial complex) sidosryhmineen, niillä on perusteltu. Äskettäinhän Obaman hallinto jopa virallisesti hyväksyi USA:n kansalaisten salamurhaamisen ulkomailla kaukana sotatoimialueista - ei enää tarvetta todistusaineiston esittämiseen oikeudessa tai muuhun joutavanpäiväiseen.

"Milloin räjähteet vietiin torniin? Miksei kukaan ole raportoinut epäilyttävistä huoltomiehistä?"

Onhan sellaisista epäilyksistä raportteja! Toisaalta mistä suurin osa toimistotyöntekijöistä olisi tiennyt, miten esim. hissikuiluissa työskentelevä huoltomies on epäilyttävä?

"Jos tornit räjäytettiin, miksei pohja sortunut ensin?"

Miksi olisi pitänyt? Hallittu purku on hallittu purku juuri siksi, että rakennus saadaan tulemaan alas halutulla tavalla. Toisinaan rakennus esim. kaadetaan jollekin sivulle. Toisinaan ylhäältä alas (top-down demolition). Sitä paitsi: mitä järkeä olisi ollut aloittaa purku rakennusten pohjalta, jos tarkoitus oli osoittaa, että tuho alkoi koneiden ja tulipalojen heikentämistä kerroksista?

"[WTC 7] Räjähdyksiä ei kuullut kukaan."

WTC 7 -sivultani:

Craig Bartmer New Yorkin poliisilaitokselta todistaa nähneensä WTC 7:n alastulon ja kuulleensa sarjan räjähdyksiä sen aikana. Bartmer on vakuuttunut siitä, että rakennus purettiin hallitusti.

New Yorkin kaupungin virkamies Barry Jennings (vasemmalla) on puolestaan antanut yksityiskohtaisen lausunnon räjähdyksestä WTC 7:n kuudennessa kerroksessa. Räjähdyksen seurauksena hän jäi kollegansa kanssa loukkuun evakuoituun rakennukseen. Kollega oli New Yorkin kaupungin lakimies Michael Hess, joka 11.9.2001 aamupäivällä vahvisti UPN 9 News -kanavalle, että räjähdys WTC 7:n sisällä esti miesten ulospääsyn, kunnes palomiehet noin puolentoista tunnin kuluttua auttoivat heidät ulos.

Jennings korosti, että räjähdyksen jälkeen molemmat kaksoistorneista näkyivät olevan pystyssä – lausunto, jota tukee Hessin haastattelun ajankohta tuona aamuna. Miesten kertomuksen ja Hessin haastattelun ajankohdan perusteella räjähdys tapahtui kello 9.15–9.30 aikoihin miesten ollessa laskeutumassa portaita pitkin rakennuksen 23. kerroksesta, jossa sijainneeseen hätäkomentokeskukseen he olivat menneet hieman ennen toisen koneen törmäämistä etelätorniin, vain löytääkseen keskuksen hylättynä.

Italian TV:n dokumenttikatkelmassa voi myös kuulla räjähdyksiä WTC 7:stä: pelastustyöntekijöiden nähdään mm. säikähtävän rakennuksesta kuuluvaa räjähdystä, ja eräs poliisi varoittaa rakennuksen "räjähtämisestä".

Linkit löytyvät täältä:

http://www.wtc-7.blogspot.com/

Mainitsemaani nanotermiittiartikkelia ei ole kumottu toisessa vertaisarvioidussa julkaisussa. Sen lisäksi on muitakin vertaisarvioituja artikkeleita - viimeksi arvostettu The American Behavioral Scientist omisti koko helmikuun numeronsa SCADeille (State Crimes Against Democracy), joista yhtenä pidetään 9/11:aa ja toisena lähes kaikkea sillä perusteltua.

Truthseeker kirjoitti...

Tässäpä vielä linkki artikkeliin, jossa käsitellään The American Behavioral Journalin SCADeille omistettua helmikuun numeroa:

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=17922

Olen muuten lukenut nuo artikkelit ja suosittelen niitä Petterillekin. Laurie Manwellin artikkelissa esim. osoitetaan hyvin, miten paljon vaikeampaa ihmisille on psykologisesti ajatella, että 3000 ihmisen murha ja kaikki sillä perusteltu olikin "omien poikien" tekosia. Sama ilmiö on nähty historian saatossa lukuisia kertoja.

Petteri, perusvirheesi on se, että sivuutat vahvat fysikaaliset ja muut todisteet epämääräisillä pohdinnoilla ja mielipiteillä siitä, että "joku olisi puhunut" tai että operaatio olisi ollut liiallinen tai liian riskialtis jne. Aivan samoilla perusteilla voisi väittää, ettei historian aiemmin paljastamien salaliittojen - joista monet ovat olleet laajoja - olisi koskaan pitänyt tapahtua. Lisäksi kaikille esittämillesi väitteille on esitettävissä vastaperustelut (esim. laajuuden suhteen), mutta oletko edes oikeasti kiinnostunut niistä?

Lisäksi on hyvä pitää laajempi kokonaisuus mielessä. Ajatellaanpa nyt vaikka niitä 9/11:tä seuranneita pernaruttoiskuja.

Pernaruttokirjeiden lähettäjiksi oli lavastettu arabit, mutta pernaruttokanta johtikin amerikkalaiseen sotilaslaboratorioon ja tutkimusten hyytymiseen. Seuranneina vuosina FBI on syyttänyt iskuista yksittäisiä hallinnon pernaruttotutkijoita (aina käyttökelponen "lone nut"-teoria). Mutta muistamme, että Valkoisen talon henkilökunta alkoi käyttää pernaruton vastaista antibioottia Ciproa jo viikkoja ennen pernaruttoiskuja - tarkemmin sanoen syyskuun 11:ntenä 2001 - mistä Judicial Watch vaati selvitystä tiedonvapauslain perusteella:

http://www.judicialwatch.org/2953.shtml

Selvitystä pernaruttoiskuihin varautumisesta ei koskaan saatu, mutta pernaruttoiskuja siis osattiin odottaa. Niitä ei tietenkään olisi osattu odottaa, jos kyse olisi ollut jonkin yksittäisen tutkijan tempauksesta. Toisaalta ne kaksi johtavaa senaattoria, jotka olivat koettaneet jarruttaa jo ennen 9/11-iskuja laaditun 340-sivuisen, sopivan orwelliaanisesti PATRIOT ACTiksi akronymoidun lakipaketin läpimenoa, saivat *sotilastason* pernaruttoa sisältävät kirjeet. Sen jälkeen laki menikin jouhevasti läpi - vain muutama viikko 9/11:n jälkeen ilman, että yksikään senaattori siihen ehti perehtyä.

Kannattaa katsoa Ulkolinjankin kahdesti lähettämä tärkeä dokumentti "Bioaseet - vaiettu uhka" (Anthrax War) näistä iskuista ja kansainvälisestä "bioasemafiasta" (jonka modus operandiin yllä kuvattu kirjelähetys sopii mitä mainioimmin):

http://911.olotila.net/galleria/index.php?twg_album=Hannu&twg_show=anthrax.jpg

Kriittisen ajattelun on hyvin vaikea sivuuttaa pernaruttoiskujen ja 9/11:n yhteyksiä. Sama kokonaisvaltaisen tarkastelun vaatimus on hyvä ulottaa esim. juuri samaan aikaan iskujen kanssa meneillään olleisiin lentokonekaappausten vastaisiin harjoituksiin. Seuraava huolellisesti dokumentoitu artikkeli esittää vahvoja todisteita siitä, että kaappausten vastaiset harjoitukset jatkuivat vielä useita tunteja 9/11-iskujen päättymisen jälkeenkin:

http://www.911blogger.com/node/23202

Mutta tietysti nuo harjoitukset ja tuossa jutussakin esiin tulevat seikat voi kompartmentalisoida mielessään erilliseksi ja erikoiseksi yhteensattumaksi - lukuisten muiden outouksien joukossa. Jos siihen pystyy. Monet eivät pysty, vaikka haluaisivatkin.

Jyri Hovila kirjoitti...

Petteri hyvä,

koska otat varsin suorasti kantaa "salaliittoteoreetikoiden" järjenjuoksuun, ja koska itse kuulun tähän mainitsemaasi foliokerhoon, haastan sinut täten henkilökohtaiseen tapaamiseen yritykseni kokoustiloissa Bulevardi 2:ssa sinulle sopivana aikana. Toivoakseni pystyn tarjoamaan sinulle tällöin pyytämäsi tiiviin tietopaketin aiheesta.

Mainitset alkuperäisessä kirjoituksessasi myös, että "psykologisista syistä salaliittoon on helppo uskoa". Tähän viitaten ja keskustelumme pohjustukseksi ehdottaisin, että tutustut ennen tapaamistamme arvostetun käyttäytymistieteen alan julkaisun, yli 50-vuotiaan American Behavioral Scientistin helmikuun 2010 numeroon. Kyseinen numero keskittyy kokonaan salalittoteorian käsitteeseen sekä siihen ja sen käyttöön liittyviin erilaisiin psykologisiin mekanismeihin, joista tässä keskustelussa nähdäänkin hienoja esimerkkejä. Lehden löytää PDF-muodossa concen.orgin trackerista. Painetun kopion saat käteesi kun tapaamme.

Ehdotan alustavasti tapaamisajankohdaksi toukokuun kolmatta tai neljättä päivää ja sinulle sopivaa kellonaikaa akselilla 9-18. Yksityiskohdista voimme sopia vaikkapa sähköpostitse. Tavoitat minut osoitteesta jyri (piste) hovila (ät) iki (piste) fi

Konsta kirjoitti...

Hienoa kun kirjoitat tästä aiheesta, pisteet siitä!

Sanot että "Tässäpä se virhe juuri onkin: maallikot epäilevät ammattilaisten selityksiä lukion fysiikan pohjalta, ottamatta huomioon muita asiaan vaikuttavia tekijöitä (kuten ympäristöolosuhteet ja talonrakennustekniikan)."

Voin selittää tässä konkreettisesti vaadittavan fysiikan, se tulee tosiaan lukiossa.

Oleellista on että WTC 7 putosi vapaan putoamisen kiihtyvyydellä, eli yhtä nopeasti kuin ilman vastusta putoava esine (kuten vaikkapa tennispallo). Jos kappale putoaa vapaasti, se ei voi tehdä muuta työtä (teknisesti ilmaistuna kaikki sen potentiaalienergia muuttuu kineettiseksi energiaksi). Erityisesti se ei siis voi hajottaa alla olevia satoja tonneja teräsrakenteita jotka olivat pitäneet talon pystyssä kymmeniä vuosia.

Räjäytyspurussa rakenteet katkaistaan jolloin rakennus ei kohtaa vastusta pudotessaan ja vapaaputous seuraa luonnollisesti.

En näe miten ympäristöolosuhteet oleellisesti vaikuttavat tähän päättelyyn mutta kertokaa niin mietitään lisää.

Minäkään en ole perehtynyt talonrakennustekniikkaan. Sen sijaan ae911truth.org-järjestössä on yli tuhat arkkitehtiä ja insinööriä jotka ovat ja he ovat julkisesti laittaneet nimensä vetoomuksen uuden tutkimuksen puolesta.

Itse näkisin että ongelmat tämän asian kanssa eivät ole niinkään fysiikassa vaan siinä että tätä asiaa on rummutettu vuosia ja tarjolla on ollut valmis selitys ja sitä epäilevät on leimattu "salaliittoteoreetikoiksi" (virallinen tarinahan on myös salaliitto). Tuo että yhdet ammattilaiset sanovat yhtä ja toiset toista vesittää ammattilaisuskoa mikä on nähdäkseni tässä vain tervettä. Vaatii melkoisesti sisäistä rohkeutta kyetä kyseenalaistamaan kaikki vuosien varrella syötetty informaatio ja katsoa asiaa rauhallisesti ja muodostaa siitä oma mielipide.

Anonyymi kirjoitti...

Konstahan tuota tarvittavaa fysiikkaa jo selvittikin. Viralliset raportit yksinkertaisesti eivät ota huomioon Newtonin lakeja. Epäsuorasti raporttien hyväksyjät ovat Newtonin lakien kieltäjiä, myös Petteri. Uskomatonta, mutta tutkijoiden enemmistökin kuluu tähän ryhmään (tai ei ota kantaa).

Matkustajakone on verrattavissa lähinnä isoon polttopulloon. Nyt enemmistö sotilaistakin uskoo (tai ei ota kantaa), että polttopullot ovat ohjuksia ja pommejakin tehokkaampia rakennuksien tuhoamisvälineitä. Muslimi-innovaatio?

Raportit ja sitä mukaa media ei ole juuri kertonut sotaharjoituksista, joiden suojassa lennot tapahtuivat. Niissä tapahtui juuri se, minkä torjumista oltiin harjoittelemassa. Pääosin harjoitukset tapahtuivat tietoverkoissa (virtual war rooms). Hyökkäävä osapuoli (red team) kaappasi puolustavan osapuolen (blue team) komentoketjun? Maanpetos?Ensimmäinen verkkosota (?) päättyi surkeasti NORADin tappioon.

Aivan erillinen tapahtuma, päätapahtuma, oli sitten rakennuksien tuhoamiset. Torneissahan oli hiljattain tehty mittava hissikuiluremontti. Kaikki siihen liityvä tieto tuhoutui tornien mukana!

Vesa R kirjoitti...

Edellä viitattiin WTC:n vuoden 1993 pommi-iskuun.

Tuolloinhan pommin toimitti terroristeille FBI:n vasikka (informant) Emad Saleem. Kaveri nauhoitti salaa joka ikisen keskustelunsa FBI-handlereidensa kanssa ja julkisti ne pommi-iskun tapahduttua. Nauhoituksista käy ilmi, että Saleem oli ehdottanut FBI-handlereilleen "leikkipommin" (fake bomb) toimittamista oikean pommin sijaan, MUTTA hänen oli käsketty toimittaa terroristeille oikea pommi. The New York Times totesi myöhemmin ympäripyöreästi, että FBI oli "paljon paremmassa asemassa kuin tähän asti on luultu" pommi-iskun ehkäisemisessä. Täällä on ko. NYT:n artikkeli kokonaisuutena:

http://whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/wtcbomb.html

Myös tapaukseen liittyvässä oikeudenkäynnissä ilmeni paljon kaikenlaista kyseenalaista ja manipulointia. Joka tapauksessa voi
varmuudella sanoa, että iskussa kuoli ihmisiä sen takia, että FBI päätti, että terroristeille annetaan oikea pommi, vaikka heidän oma vasikkansa oli ehdottanut feikkipommin toimittamista. Ehkä Saleem onnistui pelastamaan oman nahkansa salaisilla nauhoituksillaan.

Kaikki 9/11:n jälkeisetkin terrori-iskuyritykset ovat paljastuneet FBI:n masinoimiksi. Kaikissa tapauksissa FBI:n oma agentti on ollut hankkimassa aseita ja aktivoimassa surkimuksia, joista ei varsin ilmeisesti olisi ollut iskujen suorittamiseen tai joilla ei toisinaan olisi ehkä ollut haluakaan moiseen ilman provosointia. Mediassa vaan ei sitten enää juurikaan palata tarkentavasti asiaan alkuhypen jälkeen, joten ihmisille jää mieleen vain kissankokoisin kirjaimin vouhkatut iskusuunnitelmat.

Viimeksi tammikuun lopullahan senaatin kuulemistilaisuudessa paljastui, että tiedustelupalvelut *sallivat* tarkoituksella joulunajan pommittajan päästä Yhdysvaltoihin matkaavaan koneeseen, vaikka tästä ei Hesarissa tietenkään ole kirjoitettukaan. Yhdysvalloissakin tästä hyvin merkittävästä paljastuksesta ovat raportoineet vain jotkut paikallislehdet, kuten Detroit News. Lainaan DN:n artikkelin olennaista kohtaa:

"During a January 27 hearing of the House Committee on Homeland Security, Under Secretary of State for Management, Patrick F. Kennedy, testified that the visa of accused bomber, Umar Farouk Abdulmutallab, wasn’t revoked at the specific request of secret state agencies."

http://dissidentvoice.org/2010/02/flight-253-intelligence-agencies-nixed-state-department-move-to-revoke-bombers-visa/

Kyse ei siis ollut siitä, että tietoja kyllä oli mutta niitä ei osattu yhdistää (kuten viranomaiset ja media olivat esittäneet), vaan että kaveri oli tarkkailussa ja tiedustelupalvelut nimenomaisesti halusivat, ettei epäillyltä evätä viisumia.

Tästä hyvästä saamme nyt lentokentille kokovartaloläpivalaisuskannerit (vaimomme ja tyttöystävämme päässevät erityistarkkailuun)
ja varmaan paljon muutakin mukavaa! Nythän Suomenkin lehdissä on kirjoiteltu räjähtävistä rinnoista ("Al-Qaida" suunnittelee implanttipommeja). Iltapäivälehden nettikyselyssä peräti suurin osa vastaajista kannatti silikonirintojen kieltämistä lentokoneissa. :-D

Viime joulun tapaukseen liittyy paljon muutakin "mielenkiintoista", kuten amerikkalaisittain puhunut hyvinpukeutunut mies, joka muutaman silminnäkijän mukaan koetti ylipuhua lentokenttävirkailijoita päästämään nigerialaisen koneeseen ilman passia, ja useiden matkustajien ihmettely siitä, että joku kuvasi lentokoneessa videota lähes koko matkan ajan ja tallensi kaikessa rauhassa seisaaltaan myös koko räjäytysyrityksen (tai "räjäytysyrityksen"). Luulisi, että tällainen videotallenne oltaisiin julkaistu kovalla hypellä pian iskuyrityksen jälkeen.

"Flight 253 passenger: Sharp-dressed man aided terror suspect Umar Farouk Abdul Mutallab onto plane without passport (MLive.com exclusive)"

http://www.mlive.com/news/detroit/index.ssf/2009/12/flight_253_passenger_says_at_l.html

Anonyymi kirjoitti...

>Miksei virallisesta selityksestä ole vielä 8,5 vuoden jälkeenkään paljastunut yhtään selvää aukkoa?

Täyttä potaskaa, Petteri. Googlaappa fraasilla "I have to respond to this latest nonsense the NIST posted". Virallinen Tarina voidaan kumota lukiolaisen fysiikantaidoilla. Ei pitäisi olla mahdoton tehtävä tietokirjailijalle.

Jännää, mutta sellainen juttu pääsee uutisiin että "WTC:n tuhojen tutkintalautakunta on julkaissut loppuraporttinsa" kun taas sellainen ei, että "Pudasjärveläinen abiturientti osoitti WTC:n tutkijalautakunnan laskelmissa olevan kohtalokkaan virheen"

Anonyymi kirjoitti...

>Salaliittoon uskovat eivät ole
>pystyneet esittämään ainuttakaan
>teoriaa, todisteista puhumattakaan,
>joka kilpailisi tasaväkisesti
>virallisen totuuden kanssa. He
>keskittyvät maallikon varmuudella
>kyseenalaistamaan insinöörien ja
>tiedemiesten tutkimustuloksia.

Käännät selvän asian iloisesti päälaelleen. Teorioilla ei ole mitään virkaa. Mikä tahansa onnettomuus tai terrori-isku tapahtuu, asia täytyy TUTKIA perusteellisesti ja JULKAISTA kaikki tulokset niin ettei jää mitään spekuloitavaa. Virallisen Selityksen on pidettävä yhtä tiedettyjen TOSISEIKKOJEN kanssa. Nyt on käynyt niin että Virallinen Selitys ontuu ja pahasti. Juuri insinöörien ja tiedemiesten (ei maallikkojen) TUTKIMUSTULOSTEN perusteella nyt ollaan vaatimassa uutta, puolueetonta tutkimusta! Sitä varten on perustettu Akkitehdit ja insinöörit 9/11 -totuuden puolesta. Ever heard?

http://roberts-artikkeli.blogspot.com/2010/03/kohti-viimeista-taistelua-paul-craig.html

JaakkoS kirjoitti...

Kritisoin alkuperäisen populistisilla aineksilla väritetyn tekstin argumentaatiota ja siitä paistavia taustaoletuksia filosofisesta lähtökohdasta. Eniten huomiotani herätti tekstin tapa kritisoida salaliittoteoreetikoita "maallikon varmuudesta" ja isällisesti luonnehtia yleistä ihmisten tapaa tehdä johtopäätöksiä tavalla mikä ilmaisutavasta päätellen kirjoittajan mielestä ei päde häneen itseensä, mutta paikoin perustaa oma argumentaatio ilmauksille kuten "Yleinen elämänkokemus sanoo..." ja "Jokainen tietää, että...". Teksti yleisesti ottaa kannan, että on olemassa salaliittohypoteeseihin liittyviä avoimia kysymyksiä joita kirjoittaja ei ymmärrä, mistä päätellään että hypoteesien on oltava vääriä. Teksti siis ei ole kriittinen teksti vaan sen tarkoitus on perustella jotakin minkä kirjoittaja on jo päättänyt etukäteen. Juuri tämä on psykologisista syistä ymmärrettävää--peruste johon kirjoittaja itsekin vetoaa koskien viralliselle totuudelle kriittisiä ajattelijoita--, sillä valtiotason salaliitto on itsessään hyvin pelottava ja turvallisuuden tunnetta järkyttävä ajatus.

"On mahdollista, että ..., mutta se on erittäin epätodennäköistä. Paljon uskottavampaa on..."

Kirjoittaja ei ilmeisesti tee eroa todennäköisyyden ja uskottavuuden välille. Todennäköisyys on määritelmällisesti tapa ilmaista ilmiöön liittyvän (henkilökohtaisen) uskomuksen astetta, kun taas uskottavuus-käsite liittyy argumentaation sosiaaliseen odotusarvoon.

"Mikä on todennäköisyys sille, että joku onnistuisi suunnittelemaan ja toteuttamaan näin mittavan operaation? Tähtitieteellisen pieni. Jokainen tietää, että yksinkertainenkin suunnitelma menee yleensä pieleen, koska jokin odottamaton sattuma puuttuu peliin."

Jälleen sotketaan todennäköisyys ja terve järki ("Jokainen tietää..."). Kokemus todennäköisyydestä johtuu oletuksista jotka arvioija uskoo.

"Oletetaan, että joku hallinnosta halusi lavastaa teon sodan oikeuttamiseksi. Silloin hän olisi varmaankin lavastanut kunnolliset, Irakiin osoittavat jäljet."

Ei mitenkään välttämättä. Oletetuilla salaliiton osallisilla voi olla mitä hyvänsä piileviä motiiveja joita emme tunne. Bin Ladenin yhteys USA:an on pelkkää väitettyä WTC-yhteyttä paljon pitkäaikaisempi. Lisäksi oletetun salaliiton on pidettävä huolta siitä ettei sodanjulistuksen piilevä intressi ole liian ilmeinen ja aiheuta tutkimuksia, joten on olemassa motiivi tehdä se monimutkaisesti.

"Miksi ylipäätänsä valita maaliksi WTC-tornit?"

Tämä vasta on spekulaatiota. Emme voi (toistaiseksi) tietää vaan joudumme toimimaan hypoteesien varassa joita emme voi vertailla evidenssin puutteessa.

JaakkoS kirjoitti...

"Yhden WTC-tornin räjäyttäminen oheisvahinkojen minimoimiseksi yöaikaan olisi riittänyt."

Kuulin kerran tarinan ystäväni ystävästä, että että kun hänen pesukoneensa rikkoutui ja aiheutti vaurioita rakennukselle, hän heitti tulvineeseen veteen myös jo ennalta rikkinäisen kannettavan tietokoneensa, ja vakuutus korvasi hänelle uuden kannettavan. Tällaisen operaation suunnittelun yhteydessä tulee ilmeiseksi että samalla kaaosta aiheuttavan operaation riskien hinnalla voidaan saada operaatiosta itselle vielä suurempi hyöty ottamalla mukaan lisää tekijöitä jotka yleinen kaaos mahdollistaa.

"Yhtenä 'todisteena' salaliitosta on käytetty silminnäkijöiden paikan päällä antamia kommentteja."

Miksiköhän sana "todisteena" on sijoitettu lainausmerkkeihin--onko niin että tallennetut silminnäkijälausunnot eivät ole päteviä todisteita?

"Yhdysvallat ei ollut kiinnostunut Afganistanista."

Tässä sotketaan Yhdysvallat ja oletettu operaation taustalla oleva salaliitto, jolle hallitusedustus on vain elin.

"Miksei virallisesta selityksestä ole vielä 8,5 vuoden jälkeenkään paljastunut yhtään selvää aukkoa?"

Kirjoittajan mielestä siis ei ole aukko, jos relevanteilta virkamiehiltä kysytään, ja he kieltäytyvät vastaamasta ilman oikeuden määräystä.

"Salaliittoon uskovat eivät ole pystyneet esittämään ainuttakaan teoriaa, todisteista puhumattakaan, joka kilpailisi tasaväkisesti virallisen totuuden kanssa."

Todisteita on paljon. Tässä ei yksinkertaisesti osata erottaa virallisen selityksen auktoriteetin roolia sen uskottavuudessa. Miten epävirallinen ja hallituskriittinen kanta voisi kilpailla tasaväkisesti virallisen totuuden kanssa? Virallisen "totuuden" totuudellisuus on suurimmaksi osaksi sitä että sillä on valtiotason hyväksyntä ja se tarjoillaan ihmisille tiedotusvälineistä.

"Olisi parempi aloittaa loogisista perusteluista eikä riidellä tieteellisten tutkimustulosten oikeellisuudesta."

Tieteellinen menetelmä muodostaa hypoteeseja ja perustelee niitä evidenssillä. Tämä prosessi muokkaa tietämystämme ja sitä kautta sitä, mitä pidämme loogisena. Samalla logiikalla kaikki rikostutkimus on turhaa.

JaakkoS kirjoitti...

"Epäilijöille riittää, että virallisessa selityksessä on yksikin aukko. Fair enough, mutta se tekee puolustuksen onnistumisen mahdottomaksi. Tässä pelissä salaliittoon uskovat voittavat siis varmasti."

Vaikuttaa peliteoreettiselta arviointimallilta. Argumentaation peliteoreettinen arviointi kadottaa ihmisten eettisen motiivin. Eettisesti valveutunut ja närkästynyt ihminen ei mieti mitä kannattaa sanoa omaksi hyödykseen sen lopputuloksen kannalta vaan johtuen eettisestä motiivista--päämääränä yhteinen hyvä. On virheellistä ja surullista arvioida eettistä toimintaa oletuksella että henkilö pyrkii vain pelastamaan oman nahkansa.

"Tässä on toinen syy, miksi epäilijät ovat aina niskan päällä: he voivat jälkikäteen etsiä (ja löytää) vaikka mitä selityksiä tapahtuneelle. Jos WTC 7:n sijaan olisi romahtanut jokin toinen läheinen rakennus, epäilykset olisivat kohdistuneet siinä olleisiin yrityksiin. Epäilemättä niistäkin olisi löydetty perusteluita tuhoamiselle."

Ihan väärin menee. WTC7:n sortumisen tapa on ollut salaliittohypoteesin päätekijä, "smoking gun".

Taustalla jyllää järkkymätön oletus että salaliittoa epäilevä ihminen toimii järjettömästi. Tämä on loukkaavaa ja mahdoton lähtökohta keskustelulle. Kirjoittaja ajattelee mielestään järkevästi kun ei ajattele eettisesti. Se on yksinkertaisesti lapsellista.

Elokuvasuosituksista puheen ollen suosittelen kaikille ihmisen eettisen närkästyksen pohjalta tapahtuvan yhteiskunnallisen toiminnan järjettömäksi leimaaville "ajattelijoille" Akira Kurosawan elokuvaa Ikiru tai Sidney Lumet'n elokuvaa 12 vihaista miestä.

Petteri Järvinen kirjoitti...

Ihan väärin menee. WTC7:n sortumisen tapa on ollut salaliittohypoteesin päätekijä, "smoking gun".

Sehän tässä onkin kummallisinta: WTC-tornit tuhottiin, mutta pääkohde olikin WTC 7? Joka jostain syystä räjäytettiin miljoonien silmien edessä vasta seitsemän tuntia myöhemmin, mikä herättää kaikkein eniten epäilyjä.

Tälle tielle lähdettäessä loogisin selitys on kaksinkertainen salaliitto: haluttiin tehdä terrori-isku, joka näyttäisi salaliitolta. Kenen etuja salaliittoteorioiden ruokkiminen tällä hetkellä eniten hyödyttää?

Taustalla jyllää järkkymätön oletus että salaliittoa epäilevä ihminen toimii järjettömästi. Tämä on loukkaavaa ja mahdoton lähtökohta keskustelulle. Kirjoittaja ajattelee mielestään järkevästi kun ei ajattele eettisesti.

En sotkisi tähän etiikkaa. Terroriteot ja salaliitot ovat joka tapauksessa moraalikäsityksen tuolla puolella. Loogisia tekoja ne silti ovat, molemmat. Siksi niitä tulee voida myös arvioida logiikan pohjalta.

En ole pitänyt salaliittoon uskovia järjettöminä. Virallisen totuuden kyseenalaistaminen on aina terveellistä. Se ei silti tarkoita, että epäilyn väistämätön seuraus olisi uskominen salaliittoon. Virallisessa versiossa voi hyvinkin olla virheitä. Olen itsekin kiinnostunut selvittämään niitä ja siksi mm. jatkan tätä loputonta väittelyä.

Petteri Järvinen kirjoitti...

Miksiköhän sana "todisteena" on sijoitettu lainausmerkkeihin--onko niin että tallennetut silminnäkijälausunnot eivät ole päteviä todisteita?

Shokissa olevat silminnäkijät ovat huonoja antamaan lausuntoja heti tapahtuman jälkeen. Ja jos he myöhemmin muuttavat kertomustaan, voidaan aina väittää heitä painostetun. Niin tai näin, salaliittoteoreetikot saavat aina viimeisen sanan.

Tässä sotketaan Yhdysvallat ja oletettu operaation taustalla oleva salaliitto, jolle hallitusedustus on vain elin.

Tässä taas vihjataan, että takana olikin jotain ihan muuta, jota emme tiedä tai ymmärrä. Tällä perustelulla voidaan tukea mitä tahansa teoriaa. Mielestäni paras teoria on se, joka antaa uskottavat vastaukset useimpiin kysymyksiin.

Miten epävirallinen ja hallituskriittinen kanta voisi kilpailla tasaväkisesti virallisen totuuden kanssa?

Totta kai voi, jos sen todisteeksi on faktaa. Ajatellaan vaikka Watergatea tai mitä tahansa skandaalia. Internet tekee tämän kaiken vielä paljon aiempaa helpommaksi.

Kirjoita aiheesta kirja tai lehtijuttu. Jos pystyt siinä vastaamaan kysymyksiin, kirjasta tulee maailmanmenestys ja itsestäsi rikas. Sen jälkeen edes CIA ei uskalla koskea sinuun.

Onko Wikileaksissa jotain aiheesta? Juuri äsken sinne vuodatettiin totuus Reutersin kameramiehen ampumisesta. Missä on vastaava vuoto 9/11-tapauksesta?

----

Onko nyt niin, että Pentagon ja Shanksville voidaan unohtaa? Jos joskus löydetään kaikille kelpaava selitys WTC-rakennusten sortumiseen, tietäisikö se salaliittoteorioiden loppumista? Eli aiheesta kiinnostuneiden kannattaa keskittyä nimenomaan WTC-tapaukseen?

Vesa R kirjoitti...

Täällä on linkki tuohon anonyymin mainitsemaan todistukseen:

http://www.911scholars.org/WhyNISTFactSheetWontDo.html

Ja tässäpä vain yksi todistusta hyvin havainnollistava valokuva:

http://wtcdestruction.blogspot.com/

Pohjostornin "kaiken allaan tuhonneen" yläosan massa oli kymmenesosa ehjän alaosan massasta. Ja varsinkin jos se yläosa vielä itsessään sinkoutui (ja pölyyntyi) tornin ulkopuolelle, se ei varmaankaan voinut murskata juuri mitään allaan ollutta.

Itse asiassa jopa 95 prosenttia tornien kaikesta materiaalista päätyi niiden pohjapinta-alojen ulkopuolelle. Mitään toistensa päälle pudonneiden kerrosten "pannukakkua" ei syntynyt, kuten kaikista tuhon jälkeisistä kuvista voi nähdä. Tornien ulkopuolella pudonnut / ulkopuolelle sinkoutunut materiaali ei (tietenkään) voinut massallaan myötävaikuttaa tuhoon. Videoista näkyy, että tornien materiaali sinkoutuu niiden ulkopuolelle koko tuhoutumisen ajan. Google "north tower exploding" tai käytä seuraavaa linkkiä:

http://www.youtube.com/watch?v=hSApOavkHg8

Vesa R kirjoitti...

"Sehän tässä onkin kummallisinta: WTC-tornit tuhottiin, mutta pääkohde olikin WTC 7? "

Miksi pääkohde olisi ollut WTC 7???

Luitko lainkaan minun ja Jyri Hovilan eilisiä viestejä ennen JaakkoS:n tämänpäiväisiä viestejä?

Vesa R kirjoitti...

Täällä on peräänkuuluttamaasi Wikileaks-kamaa:

http://www.911blogger.com/node/23140

"In the hundreds of thousands leaked pager messages evidence emerged that the Secret Service did forward "Angel is next"!

A Secret Service page at 10:32 a.m. warned: "ANONYMOUS CALL TO JOC REPORTING ANGEL IS TARGET." Angel is the Secret Service codeword for Air Force One; JOC means Joint Operations Center. When the president's plane had departed Florida about half an hour earlier, it was en route to D.C. That anonymous threat seems to be what diverted President Bush on a high-speed flight across the country, first to Barksdale Air Force Base in Louisiana, and then to an underground command center in Nebraska."

Jätän tehtäväksesi tapauksen taustoihin ja merkitykseen perehtymisen.

Reutersin kuvaajien ampuminen muuten ei ollut suunniteltu salaliitto ja tapaus oli tiedossa myös ennen kuvamateriaalin vuotamista.

"Prisoner" kirjoitti...

Yksi jännä yksityiskohta on sen taksikuskin kertomus, jonka väitetään olleen Pentagonin vieressä, kun väitetty matkustajakone iskeytyi sinne. Äijän tarinaa on käytetty virallisen kertomuksen muodostamisessa. Lentokoneen kaataman valotolpan väitetään lävistäneen hänen autonsa.

Kun asiaa käytiin kyselemässä häneltä uudelleen, hän väittikin yllättäen, ettei hänen autonsa edes ollut kaatuneiden tolppien lähellä eikä edes koko sillalla, jossa hänet ja hänen autonsa valokuvattiin. Hän myös sanoi, ettei halua olla mukana tällaisessa asiassa ja että tämä on liian iso juttu hänelle... Tässä linkit videoihin:

http://www.youtube.com/watch?v=2DmATsSlTfY

http://www.youtube.com/watch?v=Eqn_wLY9Qe4

Missäköhän muuten se kaveri luuraa, jonka väitetään nostaneen valotolpan pois tuon taksin sisältä? Aika skrode kaveri varmaan. Luulis, että hänetkin olis kuulusteltu...

Mut ei kai se niin tärkeetä ole, kun kyse on vain Pentagonista.... Parempi kun vaan julistetaan syylliset heti ja aloitetaan pari laitonta sotaa.

JaakkoS kirjoitti...

"En sotkisi tähän etiikkaa. Terroriteot ja salaliitot ovat joka tapauksessa moraalikäsityksen tuolla puolella. Loogisia tekoja ne silti ovat, molemmat. Siksi niitä tulee voida myös arvioida logiikan pohjalta."

En tiedä miten käsität etiikan ja logiikan, mutta ne eivät ole mitään vaihtoehtoisia tarkastelutapoja, kuten tunnut ajattelevan. Eettiselle eli yhteiskunnallista velvollisuudentuntoa tuntevalle ihmiselle on hyvin loogista olla kiinnostunut siitä onko hänen yhteiskuntansa hyväksymien elimien tuottama tieto totuudenmukaista vai eikö.

"Tälle tielle lähdettäessä loogisin selitys on kaksinkertainen salaliitto"

En ymmärrä mitä tarkoitat. Kenen perspektiivistä loogisin? Sinun vai olettamasi terroristin?

"Tässä taas vihjataan, että takana olikin jotain ihan muuta, jota emme tiedä tai ymmärrä"

Miten niin vihjataan? Puhun salaliittohypoteesista enkä mistään yliluonnollisesta. Salaliitto on nimenomaan salainen liitto. Minusta tuntuu enemmänkin että sinulle tuottaa vaikeuksia ajatella tällaista teoreettisella tasolla.

"Mielestäni paras teoria on se, joka antaa uskottavat vastaukset useimpiin kysymyksiin."

Tieteellinen teorioiden selittävyyskriteeri ei päde kontekstissa jossa todistusaineistoa pimitetään.

"Kirjoita aiheesta kirja tai lehtijuttu. Jos pystyt siinä vastaamaan kysymyksiin, kirjasta tulee maailmanmenestys ja itsestäsi rikas."

En haluaisi ajatella että tämä lause antaa käsityksen eettisestä maailmankatsomuksestasi. Se tosin selittäisi suhtautumistasi aiheeseen.

Jyri Hovila kirjoitti...

Petteri,

olen todella ilahtunut että jaksat jatkaa tätä keskustelua! Vaikka pientä skismaa onkin havaittavissa voin kertoa, että tämä on tasoltaan ylivoimaisesti paras 9/11-väittely mitä olen yhdelläkään suomenkielisellä foorumilla nähnyt -- ja olen kolunnut niitä melkoiset määrät. Upeaa että nostit aiheen esille, ja vielä hienompaa että keskustelu jatkuu!

Tunnen tarpeelliseksi erikseen mainita, etten halua kohdistaa tässä esittämääni kritiikkiä Sinuun henkilönä. Oletan että tarkoitus on käydä suoraa keskustelua keskinäisen arvostuksen ja kunnioituksen hengessä. Siksi uskallan sanoa mitä ajattelen rehellisesti, ja kommenttini kohdistuvat vain ja ainoastaan tapaasi käsitellä esillä olevaa aihetta ja kohdella keskustelukumppaneitasi.

Pystymmekö kenties pääsemään yhteisymmärrykseen siitä, että monet tässä keskustelussa esiin tulleet argumenttisi tukeutuvat yleistävään ja ilman alan koulutusta tehtyyn psykologisointiin? Esimerkiksi "shokissa olevat silminnäkijät ovat huonoja antamaan lausuntoja heti tapahtuman jälkeen" on aivan varmasti yleistys, ja viittaa selvästi siihen että katsot tietäväsi psykologiasta riittävästi ollaksesi vakuuttunut, että antamasi (olettamasi?) selitys on todennäköisempi kuin se, että (ainakin joidenkin) silminnäkijöiden antamat lausunnot räjähdyksistä pitäisivät (tai edes voisivat pitää) paikkaansa. Tästä näyttää seuraavan, että et suhtaudu tiettyihin ajatuksiin lainkaan vakavasti; toisin sanoen asenteesi vaikuttaa rajoittavan sitä, miten vastaanottavainen olet uudelle informaatiolle -- varsinkin kun se on ristiriidassa nykyisen maailmankuvasi kanssa.

Merkittävin ongelma keskustelun kannalta on, että edellä mainitun kaltaisilla yleistyksillä ensinnäkin loukkaat ihmisten älykkyyttä ja kykyä itsereflektioon, ja toiseksi mitä ilmeisimmin jätät ottamatta asioista selvää pysyttelemällä tällaisten yleistysten ja oletusten suojissa. Nämä piirteet tekevät keskustelun kanssasi eri mieltä olevien (mukaan lukien allekirjoittanut) kannalta tavattoman vastnmieliseksi, mikä varmasti selittää ainakin osan kummastelemastasi tunteen palosta.

(jatkuu)

Jyri Hovila kirjoitti...

(jatkoa edelliseen)

Keskustelun aikana on jo useaan kertaan otettu esiin tietokirjailijataustasi, ja nyt vetoan siihen jälleen: uskon, että sinulla täytyy jo ammattisikin takia olla kapasiteettia käsittää, että objektiivinen asioiden tarkastelu ja uuden tiedon sisäistäminen on mahdollista vain luopumalla ennakkoasenteista. On ennakkoasenne ajatella, että tietyn tyyppiset hypoteesit ovat kategorisesti vailla pohjaa tai selittyvät niiden esittäjän psyykkisillä ominaisuuksilla tai vajavaisuuksilla -- joista et loppujen lopuksi voi tietää mitään, vain arvailla. Tähän sudenkuoppaan on helppo langeta, erityisesti jos mieltää itsensä (perustellusti tai perusteettomasti) keskimääräistä koulutetummaksi, älykkäämmäksi, "tieteellisemmäksi" tai vain kaiken kaikkiaan terävänäköisemmäksi kuin jokin (todellinen tai kuviteltu) keskivertohenkilö. Aivan erityisen paljon juuri tällaista sokeuttavaa ylimielisyyttä tapaa silloin, kun käsittelyssä on asia tai aihe joka ei missään määrin kuulu ko. ylimielisyyteen sortuvan henkilön koulutuksen tai kokemuksen piiriin.

Ihmettelen aidosti ellet pysty näkemään edellä kuvailemaani ongelmaa siinä miten lähestyt nyt esille ottamaasi aihetta, tai käsittämään selvästi esiin tulevan asenteesi vaikutusta tässä käytävään keskusteluun ja sen sävyyn. Vaikka blogisi onkin "vain" blogi eikä siellä esittämilläsi ajatuksilla tarvitse olla mitään tekemistä leipätyösi kanssa, olet tunnettu, auktoriteetin asemaa nauttiva ja yleisesti "vakavasti otettavaksi" mielletty julkisuuden henkilö -- toisin sanoen: sinulla on vaikutusvaltaa. Päätit lähestyä huomattavan huolimattomasti ja kanssasi eri mieltä olevia ihmisiä (ei kovinkaan) epäsuorasti halveksuen aihetta, jolla on valtavia yhteiskunnallisia ja humanitaarisia vaikutuksia ympäri maailman. Ymmärtänet, miksi kaltaiseni etiikkaan hurahtaneet foliohatut suhtautuvat tilanteeseen tällaisella antaumuksella: kyseessä on aivan liian tärkeä asia, jotta sen voisi ohittaa puolihuolimattomien yleistysten ja oletusten varassa.

Monet kohdat sekä alkuperäisessä kirjoituksessasi että myöhemmissä kommenteissasi osoittavat selkeästi, että et ole tutustunut esimerkiksi Architects & Engineers for 9/11 Truth -organisaation julkaisemaan materiaaliin. Olet ehkä vilkaissut videoita ja eri sivustoja, mutta et selvästikään paneutunut asiaan riittävästi tai "antanut sille mahdollisuutta", jotta olisit käsittänyt mitä esimerkiksi em. järjestö oikeasti esittää tai mille seikoille he argumenttinsa perustavat. Kaikesta päätellen olet lokeroinut "salaliittoteoreetikot" enemmän tai vähemmän homogeeniseksi joukoksi, ja teet sellaisia (virheellisiä) oletuksia kuin esimerkiksi että tämän joukon edustajat väittävät "Yhdysvaltojen järjestäneen iskut". Liikut todella heikoilla jäillä olemalla näin pihalla siitä mistä puhut, ja lisäksi loukkaat pahasti, joskin varmasti sitä tarkoittamatta, mm. allekirjoittaneen älyä ja henkilöä.

Toistan aiemmin esittämäni haasteen hieman eri sanoin: tässä käsitellyn aiheen vakavuuteen ja sen globaaliin yhteiskunnalliseen merkitykseen, sekä henkilökohtaiseen ja ammattietiikkaasi vedoten vaadin, että istut kanssani alas enintään kahden tunnin mittaiseen kahdenkeskiseen keskusteluun. Esittelen sinulle tuolloin ne ydinkohdat, joiden perusteella A & E for 9/11 Truth haluaa uuden, aidosti puolueettoman selvityksen tekemistä syyskuun yhdennentoista iskuista. Olen järkevä ja keskustelutaitoinen ihminen, enkä tule vaahtomaan tai vaatimaan että olet kanssani samaa mieltä. Vaadin vain, että suostut käyttämään tunnin-pari aikaasi tutustuaksesi minun ja kaltaisteni esittämiin argumentteihin sellaisina kuin ne oikeasti ovat.

Odotan yhteydenottoasi osoitteessa jyri (piste) hovila (ät) iki (piste) fi

Petteri Järvinen kirjoitti...

Miksi pääkohde olisi ollut WTC 7???

Jos se ei ollut pääkohde, miksi se piti tuhota monta tuntia tornien romahduksen jälkeen, vaikka tällainen räjäytys vaaransi koko terrori-iskun uskottavuuden? Miksi jättää smoking gun?

Tieteellinen teorioiden selittävyyskriteeri ei päde kontekstissa jossa todistusaineistoa pimitetään.

Sitten väittelyä voidaan netissä jatkaa loputtomasti, eikä asiasta ikinä tule valmista. Kuka hyötyy siitä, että WTC-isku pysyy otsikoissa ja ihmisten mielissä vuodesta toiseen?

"Kirjoita aiheesta kirja tai lehtijuttu. Jos pystyt siinä vastaamaan kysymyksiin, kirjasta tulee maailmanmenestys ja itsestäsi rikas."

En haluaisi ajatella että tämä lause antaa käsityksen eettisestä maailmankatsomuksestasi. Se tosin selittäisi suhtautumistasi aiheeseen.


Minä puhuin amerikkalaisista, en omasta maailmankuvastani. USA:ssa on ns. amerikkalainen unelma - tässä tapauksessa myös journalistinen kunnianhimo. Jos kirjan tekemiseen liittyisikin riski, se kannattaisi ottaa. Moni toimittaja tekee joka tapauksessa työtään henkensä uhalla.

Eettiselle eli yhteiskunnallista velvollisuudentuntoa tuntevalle ihmiselle on hyvin loogista olla kiinnostunut siitä onko hänen yhteiskuntansa hyväksymien elimien tuottama tieto totuudenmukaista vai eikö.

USA ei ole minun yhteiskuntani.
Amerikkalaisia toimijoita kiinnostaa kansallinen etu ja sikäläisittäin tulkitut länsimaiset arvot. Siinä yhtälössä ei ole sijaa eettisyydelle. Valtiolla on jopa oikeus tappaa, kansalaisella ei. On silti eri asia tappaa irakilaisia kuin omia kansalaisia.

Montako kertaa olet muuten käynyt USA:ssa?

Petteri Järvinen kirjoitti...

tässä käsitellyn aiheen vakavuuteen ja sen globaaliin yhteiskunnalliseen merkitykseen, sekä henkilökohtaiseen ja ammattietiikkaasi vedoten vaadin, että istut kanssani alas enintään kahden tunnin mittaiseen kahdenkeskiseen keskusteluun.

Vastasinkin ehdotukseesi jo aamulla, mutta vastaus taisi hävitä Googlen syövereihin.

Kiitän kutsusta, se kuulostaa mielenkiintoiselta. Voisiko joukko muitakin aiheesta kiinnostuneita ilmoittautua paikalle? Sovitaan aika sähköpostilla.

Vielä kerran korostan, etten ole vähätellyt kenenkään älyä. Virallisessa selityksessä on aukkoja, niiden käsittely on tervettä ja hyödyllistä. Olen itsekin avoin kaikille selitysmalleille. Näissä keskusteluissa on tullut esiin monia kiintoisia näkökulmia ja lisätietoja.

En ole psykologi. Tiedän kuitenkin, että ihmisellä on luonnollinen tarve uskoa johonkin suurempaan ja selittämättömään. Tähän perustuvat mm. uskonnot. Uskonto perustuu uskomiseen.
En tunne ihmisten kriisikäyttäytymistä, mutta tiedän silminnäkijähavaintojen olevan yleensä epäluotettavia. WTC-rakennuksessa olleet luulivat koneen törmättyä, että kyseessä oli pommi. Se oli luonnollista heidän näkökulmastaan, mutta ei se todista että rakennuksessa oli pommi.

Entä mikä osui Pentagoniin? Joidenkin silminnäkijöiden mielestä kyseessä oli ohjus, toisten mielestä pieni kone, joidenkin mielestä iso kone. Kaikki eivät voi olla oikeassa. Radiouutisissa sanottiin (tämä on muistikuvani) että Washingtonissa räjähti autopommi.

Jyri Hovila kirjoitti...

Kiitän kutsusta, se kuulostaa mielenkiintoiselta. Voisiko joukko muitakin aiheesta kiinnostuneita ilmoittautua paikalle? Sovitaan aika sähköpostilla.

Hienoa, tapaamme siis toivottavasti piakkoin!

Edustan foliokerhoa joko yksin tai enintään kaksin. Sekä keskustelun sujumisen että kokoustilojen rajallisuuden takia toivoisin, että tulisit Petteri paikalle niin ikään joko yksin tai enintään yhden kaverin kanssa. Runsas kokemus on osoittanut, että aiheen käsittely on huomattavasti helpompaa pienellä joukolla. Mikäli tämän ensimmäisen tapaamisen perusteella vaikuttaa siltä että itse kullakin on kiinnostusta jatkaa debattia livenä, voimme järjestää toisen keskustelutilaisuuden isommalla porukalla.

"Prisoner" kirjoitti...

Hieno homma, että saatte tapaamisen aikaiseksi. Nostan hattua sekä Jyrin että Petterin asenteelle tässä suhteessa. Netissä on niin helppo hölistä mitä vaan, mutta harvat laittavat itsensä livenä peliin.

Olisiko muuten mitenkään mahdollista saada tapaamisenne jälkeen jotain tietoa siitä mitä jäi käteen?

Ja jos näette jatkokeskustelulle tarvetta olisiko sitä mahdollista järkätä jossain interaktiivisessa nettimuodossa? Esim nettiradio chat-mahdollisuuden kera + podcast tai jotain vastaavaa...

Itse toivon tästä valtamediassa pitkään vaietusta asiasta asiallista ja aikuismaista keskustelua ja olisi todella hienoa, jos sitä lähdetään synnyttämään vaikka tällä tavalla... (sori jos innoistuin vähän liikaa :)

Petteri Järvinen kirjoitti...

Sekä keskustelun sujumisen että kokoustilojen rajallisuuden takia toivoisin, että tulisit Petteri paikalle niin ikään joko yksin

Ok, minulla ei ole tarvetta tuoda taustajoukkoja, eikä niitä täällä käydyn keskustelun perusteella olisikaan :-)

Katsotaan sitten erikseen, miten kehitetään toimintaa tulevaisuudessa.

Anonyymi kirjoitti...

Petteri. Sorrut aika usein selittämään näin isoja salaliittoja vertaamalla niitä, joko Uskontoihin tai joihinkin Psykologisiin uskomuksiin ja oireisiin. Minusta tuollainen keskustelu on todella huonoa ja asettamalla keskustelijat tiettyihin ryhmiin. Salaliittoteoria näyttää olevan valtion virallisesta kannasta poikkeava käsitys. Ilmeisesti Irakissa ja Afganistanissa salaliitto on hyvin erilainen kuin USA:ssa. Totuus voi olla kummalla puolen tahansa valtiolla tai kansalla.

Kun Bush kumppaneineen esitti Irakissa ollevan joukkotuhoaseita (ml. ydinaseita), jotkut olivat häntä vastaan (kuten YK:n Hans Blix, joka oli asiaa tutkinut tieteellisesti). Tällaisia asiantuntijoita pidettiin hörhöinä ja kommareina...ja heidät kumottiin sanomalla heidän olevan salaliittojen kannattajia (USA:ssa Blix joutui suojelemaan henkeään ja hän joutui valtavan pilkka-aallon kohteeksi). Sitten totuus valkeni. Todellinen salaliitto olikin Bushin luoma ja tämä on nyt todistettu - kuka tuomitsisi valehtelijan - tässä tapauksessa rikos on iso, sillä satoja tuhansia siviileitä on tapettu tämän salaliiton avulla.

On päivänselvää, että etenkin USA:ssa politiikkaa tehdään väärää totuutta levittämällä, johtamalla ihmisten ajatukset väärälle tielle, valehtelemalla, jne. Bush on luonut itse mörköjä ja ilmoittaa sitten olevansa paras ne hoitelemaan tai hänen seuraajat. Salaliittoteoria on vaarallinen sana, sen ylle on kasattu kaikki maailman humpuuki ja siihen vedoten totuuskin voidaan pimittää. Mielestäni tällaisia termejä ei tarvita - pysytellään mieluummin oikeusopillisissa termeissä - epäily, valhe, todiste, syyte, tuomio, syyllinen, motiivi, jne. Ei ihme, että Usa:n alymystö nousi varpailleen heti, kun huomasivat, että kronologia on 1:1 Pearl Harborin kanssa. PH tapauksessa jäljet johtivat Valkoiseen Taloon. Eli syylliset löytyivät sieltä.

Anonyymi kirjoitti...

Hienoa Petteri että jaksat keskustella tästä aiheesta!

Nämä ovat sellaisia aiheita että näistä pitää keskustella koska ei vaan voida ajatella että miten tämäkin meitä suomalaisia edes koskee jne..

Tässä myös hyvä video arkkitehdeiltä ja insinööreiltä, suosittelen katsomaan sisältää paljon teknistä asiaa ja aikaa ei mene kuin yhden salkkari jakson verran.
9/11: Blueprint For Truth:
http://www.youtube.com/watch?v=b74naeawdCs&feature=PlayList&p=621A4B03C1169C78&playnext_from=PL&index=0&playnext=1

Vesa R kirjoitti...

Vesa: "Miksi pääkohde olisi ollut WTC 7???"

Petteri: "Jos se ei ollut pääkohde, miksi se piti tuhota monta tuntia tornien romahduksen jälkeen, vaikka tällainen räjäytys vaaransi koko terrori-iskun uskottavuuden? Miksi jättää smoking gun?"

Sinänsä aiheellinen kysymys. Siihen saattaisi saada vastauksen ensimmäisessä todellisessa 9/11-tutkimuksessa, joka ei rajautuisi siihen nimenomaiseen lähtökohtaan, että "Al-Qaida" oli syyllinen - kuten esimerkiksi Zelikovin (Bushin hallinnon insiderin) 9/11-komissio.

Syillä voi tietenkin spekuloida, ja muistelen sinun itsesikin edellä viitanneen rakennuksista saatuihin vakuutusvoittoihin ja suurten talouspetosoikeudenkäyntien aineiston laajaan tuhoutumiseen. Silversteinin on kerrottu alkaneen suunnitella "Seiskan" korvaamista uudella rakennuksella ennen iskuja. Uusi Seiska saatiinkin hyvin nopeasti pystyyn - hyvä kun tutkimusmateriaali oli saatu raivattua alta pois ennen rakentamisen alkua.

Näitä vakuutusasioita käsitellään artikkelissa "The Great 9/11 Insurance Bonanza":

http://www.opednews.com/populum/diarypage.php?f=The-Great-9-11-Insurance-B-by-Gene-Cappa-100326-353.html

Pistän uudelleen linkin Helsingin Sanomien julkaisemaan kirjoitukseeni siltä varalta, että missasit aiemmat viestini. Siitä saa käsityksen siitä, minkä takia olen avoin ajatukselle siitä, että myös 9/11 oli jonkinlainen false flag -operaatio:

http://911.olotila.net/uutiset/wp-content/uploads/2010/02/hs-salaliitto.jpg

Edellä esitin viisi perustelua sille, miksi en pysty uskomaan virallista selitystä WTC 7:n tuholle tai ottamaan sen virallisia tutkimuksia vakavasti. Kertaamatta niitä tässä esitän vertauksen.

Jos ystäväni esittäisi minulle kappaleen, jossa on kaunis, selkeä melodia A- ja B-osineen, en pystyisi uskomaan ystävääni, jos hän kertoisi tuotoksen syntyneen hänen lemmikkikissansa painellessa sattumanvaraisesti syntetisoijan ja digitaalitallentimen nappuloita.

Samalla tavalla minun on hyvin vaikea uskoa, että 174 metriä korkea, 47-kerroksinen pilvenpiirtäjä tuhoutuu perustuksilleen erittäin taidokasta hallittua räjähdepurkua vastaavalla tavalla sattumanvaraisista huoneistopaloista joissain kerroksissa.

Itse olen päätynyt "salaliittoon" (toki virallinenkin tarina on salaliittoteoria, ja todistamaton sellainen) äärimmäisen vastentahtoisesti, sillä 9/11:n itsessään ja kaikki sillä perustellut kauheudet tekee - totta kai! - vielä paljon kauheammaksi ajatus siitä, että kyse olikin jonkinlaisesta lavastetusta operaatiosta. Minä nyt vaan pidän virallisen kertomuksen vastaista todistusaineistoa liian vahvana, jotta voisin uskoa virallista kertomusta. Mutta kuten joku edellä taisi kirjoittaa, "Big Lie" ylläpitää itse itseään, koska se on *niin* iso ja röyhkeä, etteivät monet, ehkä useimmat, ole koskaan tai ainakaan kovin helpolla valmiita uskomaan sellaista valetta todeksi.

Petteri Järvinen kirjoitti...

Syillä voi tietenkin spekuloida, ja muistelen sinun itsesikin edellä viitanneen rakennuksista saatuihin vakuutusvoittoihin ja suurten talouspetosoikeudenkäyntien aineiston laajaan tuhoutumiseen.

Spekulointia voi harjoittaa loputtomasti, mutta onko se hedelmällistä? 9/11 menee ihan mahdottomaksi, jos uskotaan että taustalla oli kaksi salaliittoa: toinen halusi syyn sotaan Irakia ja Afganistania vastaan (ja lavasti tekijöiksi saudeja??), toinen halusi tuhota talousrikostutkinnan. Tai että näillä kahdella asialla oli jokin tuntematon yhteys.

Manhattanin kalleimpia tontteja ei varmasti haluta pitää tyhjillään, siksi nopea raivaus ja rakentaminen on täysin ymmärrettävää. Yhdysvallat halusi myös osoittaa terroristeille, etteivät he onnistuneet tavoitteissaan, ja siksi uusi rakennusprojekti käynnistettiin pikavauhtia. Aivan loogista.

On mielenkiintoista, miten salaliittoon uskovien fokus on muuttunut. Ensin epäiltiin Pentagoniin osuneen koneen kokoa, tämä epäilys lähti Ranskasta. Sitten alettiin puhua WTC-tornien rjäyttämisestä. WTC 7 tuli kuvioihin vasta pari vuotta tapahtuneen jälkeen - siihen ei aluksi kukaan kiinnittänyt huomiota. Aivan kuin joku ohjailisi salaliittoteorioita ja syöttäisi niille tarkoituksella polttoainetta?

Samalla tavalla minun on hyvin vaikea uskoa, että 174 metriä korkea, 47-kerroksinen pilvenpiirtäjä tuhoutuu perustuksilleen erittäin taidokasta hallittua räjähdepurkua vastaavalla tavalla sattumanvaraisista huoneistopaloista joissain kerroksissa.

Epäilemättä asiassa on avoimia kysymyksiä. Videolla kuitenkin näkyy, miten rakennuksen toinen pääty sortuu ja vetää muun rakennuksen mukanaan. Toisissa videoissa on eri kuvakulma, niissä näyttää kuin rakennus sortuisi täysin ilman syytä suoraan alas.

Jokainen voi itse valita kahdesta vaihtoehdosta: A) WTC 7 tuhottiin tuntemattomien tarkoitusperien vuoksi 7 tuntia iskujen jälkeen mahdollisimman epäilyksiä herättävällä tavalla tai B) sortuman takana oli jokin rakennustekninen seikka, jota ei täysin ymmärretä.

Pistän uudelleen linkin Helsingin Sanomien julkaisemaan kirjoitukseeni siltä varalta, että missasit aiemmat viestini.

Viittaat senaatin salamurhaa tutkineen komitean johtopäätöksiin. Todennäköinen salaliitto tarkoitti sitä, että asiassa oli mukana useampia henkilöitä ja ampujia oli kaksi. Komitea nimenomaisesti totesi, ettei sillä ollut mitään näyttöä tai syytä epäillä USA:n, Venäjän, Kuuban tai minkään muunkaan merkittävän tahon osallistumista "salaliittoon".

Englanninkielen sana conspiracy kääntyy suomeksi muotoon salaliitto, mutta niillä on hieman eri vivahde.

Jyri Hovila kirjoitti...

Vesa: "Miksi pääkohde olisi ollut WTC 7???"

Petteri: "Jos se ei ollut pääkohde, miksi se piti tuhota monta tuntia tornien romahduksen jälkeen, vaikka tällainen räjäytys vaaransi koko terrori-iskun uskottavuuden? Miksi jättää smoking gun?"


Kuten on tullut moneen kertaan todettua, ei ole kovin hedelmällistä lähteä spekuloimaan seikoilla joista emme voi (tässä vaiheessa) saada minkäänlaista varmuutta. Jatkan sitä nyt kuitenkin tämän verran: Shanksvilleen (ehkä) rysähtäneen lentokoneen oli tuskin tarkoitus päätyä peltoon, oli tapahtumien taustalla sitten Al-Qaeda tai mikä taho tahansa. Jos tarkastellaan hypoteesia jossa 9/11 oli SCAD ja että tornien 1, 2 ja 7 romahduksiin liittyi rakennuksiin asennettuja räjähteitä, ei ole mielestäni kaukaa haettua ajatella, että Shanksvilleen pudonneen koneen oli tarkoitus osua WTC 7:n ja että jotain meni tältä osin pieleen. Kumpi olisi tällöin SCADin järjestäjien kannalta suurempi riski: tuoda rakennus alas joka tapauksessa, ilman lentokoneen osuman tarjoamaa kulissia ja toivoa että asiaan ei osata kiinnittää sen kummempaa huomiota, vai jättää pytinki pystyyn odottamaan räjähteiden löytämistä pelastus- ja purkutöiden yhteydessä?

Kuten sanottu, edellä oleva on toki puhdasta spekulaatiota. Halusin kuitenkin osoittaa, että SCADin mahdollisuutta ei voi sulkea pois tekemäsi kaltaisilla oletuksilla.

Spekulointia voi harjoittaa loputtomasti, mutta onko se hedelmällistä? 9/11 menee ihan mahdottomaksi, jos uskotaan että taustalla oli kaksi salaliittoa: toinen halusi syyn sotaan Irakia ja Afganistania vastaan (ja lavasti tekijöiksi saudeja??), toinen halusi tuhota talousrikostutkinnan. Tai että näillä kahdella asialla oli jokin tuntematon yhteys.

Se olet kyllä Petteri sinä itse joka nyt takertuu tähän spekulointiin toistuvasti. Jostain syystä lähestyt asiaa samalla yksinkertaisuudella jolla rikokset esiintyvät Aku Ankassa. Syntyy vaikutelma, että mielessäsi on niin voimakas ja pinttynyt ajatus siitä mitä "salaliittoteoreetikot" ovat esittämässä, että jäät jumiin juuri edellä olevan kaltaisiin kärjistyksiin ja yksinkertaistuksiin suostumatta ottamaan huomioon mahdollisuuksia, joita et ole tähän mennessä tullut itse ajatelleeksi.

On aivan puhdasta spekulaatiota ja arvailua lähteä arpomaan tapahtumien taustalla mahdollisesti olevan SCADin ulottuvuuksia, siinä osallisina olevien intressiryhmien ja yksittäisten henkilöiden motiiveja ja muita tällaisia tekijöitä. Tällä lähestymistavalla ei voi päästä eteenpäin; sillä ei voi saada minkäänlaista varmuutta asioiden todellisesta laidasta suuntaan tai toiseen. Totta kai tällaisetkin kysymykset nousevat mieleen ja niin niiden kuuluukin, mutta on tärkeää ymmärtää niiden käyttökelvottomuus loogisten päättelyketjujen osana. Kuten keskustelun aikana on jo todettu, nämä ovat seikkoja jotka uuden, puolueettoman tutkimuksen voisi toivoa selvittävän.

Manhattanin kalleimpia tontteja ei varmasti haluta pitää tyhjillään, siksi nopea raivaus ja rakentaminen on täysin ymmärrettävää. Yhdysvallat halusi myös osoittaa terroristeille, etteivät he onnistuneet tavoitteissaan, ja siksi uusi rakennusprojekti käynnistettiin pikavauhtia. Aivan loogista.

Tapahtui yli 3 000 ihmisen murha Yhdysvaltain maaperällä, ja esität tosissasi että todistusaineiston lähes välitön tuhoaminen ja asioiden tieteellinen ja rikostekninen tutkimatta jättäminen on "täysin ymmärrettävää" ja "aivan loogista"? Ehkä Aku Ankassa, mutta ei reaalimaailmassa.

(jatkuu)

Jyri Hovila kirjoitti...

(jatkoa edellisestä)

On mielenkiintoista, miten salaliittoon uskovien fokus on muuttunut. Ensin epäiltiin Pentagoniin osuneen koneen kokoa, tämä epäilys lähti Ranskasta. Sitten alettiin puhua WTC-tornien rjäyttämisestä. WTC 7 tuli kuvioihin vasta pari vuotta tapahtuneen jälkeen - siihen ei aluksi kukaan kiinnittänyt huomiota. Aivan kuin joku ohjailisi salaliittoteorioita ja syöttäisi niille tarkoituksella polttoainetta?

Näytät olettavan, että "salaliittoon uskovat" ovat homogeeninen ryhmä, suorastaan yksi yhtenäinen entiteetti, jolla on omat ajatuksensa ja fokuksensa. Tämä on yksi niistä jo aiemmin mainitsemistani sekoista, joista näkyy että et ole ottanut asioista selvää siinä määrin että ymmärtäisit mistä on oikeasti kyse. Ei ole mitään yhteistä "fokusta"; kuvittelet näkeväsi sellaisen ilmeisesti siellä minne omien "salaliittoteoreetikoita" koskevien havaintojesi fokus on kulloinkin suuntautunut. Ja taas kerran: keskityt tällaisiin täysin toissijaisiin arvauksiin, yleistyksiin, spekulaatioon ja psykologisointiin joita pyörittelemällä ei voi tulla hullua hurskaammaksi.

Aivan kuin joku ohjailisi salaliittoteorioita ja syöttäisi niille tarkoituksella polttoainetta?

Tarkoitatko sanoa, että näiden "salaliittoteorioiden" takana olisi salaliitto?

Miltä tämä sinusta kuulostaa: "On mielenkiintoista, miten sananvapaus-uskovaisten fokus on muuttunut. Ensin epäiltiin lapsipornon vastaisten toimien olevan todellisuudessa Internetin sensurointia. Sitten kuvioon tuli mukaan Lex Nokia - siitä ei kukaan puhunut pariin vuoteen vaikka lain valmistelu oli jo pitkällä. Aivan kuin joku ohjailisi sananvapausaktivisteja ja syöttäisi heille tarkoituksella polttoainetta?"

(jatkuu)

Jyri Hovila kirjoitti...

(jatkoa edellisestä)

Jokainen voi itse valita kahdesta vaihtoehdosta: A) WTC 7 tuhottiin tuntemattomien tarkoitusperien vuoksi 7 tuntia iskujen jälkeen mahdollisimman epäilyksiä herättävällä tavalla tai B) sortuman takana oli jokin rakennustekninen seikka, jota ei täysin ymmärretä.

Kysymys kuuluukin: a) minkä tiedon varassa tämän valinnan tekee ja b) onko valmis aidosti kyseenalaistamaan käsityksensä ja valitsemaan uudelleen. Kommenteistasi paistaa läpi voimakas usko viranomaisiin ja auktoriteetteihin, jotka ovat (kuten historia on moneen kertaan osoittanut) hyvin usein joko suoraan osallisina SCADeissa tai apuna niiden peittelyssä. Tämä ei tietenkään tarkoita, että esimerkiksi yksittäiset NISTin tutkijat välttämättä tietäisivät peittelevänsä mitään. Agendoja pystytään puskemaan läpi ilman niiden edistämiseen osallistuvien ymmärrystä omasta roolistaan, mikä voidaan nähdä esimerkiksi tekijänoikeuslakien läpirunnomisessa: riittää, että suomalainen poliitikko ei tiedä asiasta tarpeeksi, ja että hänelle tolkutetaan tiettyä totuutta jonkin tai joidenkin auktoriteetteina pidettyjen tahojen toimesta.

Suosittelen todella lämpimästi siihen American Behavioral Scientistin helmikuun numeroon tutustumista. Sivuja on vain reilut 900 -- "vain", koska sivun koko on noin A5 ja suuri osa niistä lähdeviitteitä. Koska toistuvasti tukeudet erilaisiin oletuksiin ihmisten psykologiasta liittyen syyskuun yhdenteentoista, julkaisu olisi aivan ehdottoman välttämätöntä luettavaa -- se kun keskittyy nimen omaan näihin seikkoihin. Kirjoittajina on kuusi käyttäytymistieteen alan professoria ja tutkijaa. Erityisesti suosittelen lukemaan sivulta 848 alkavan Laurie A. Manwellin artikkelin "In Denial of Democracy: Social Psychological Implications for Public Discourse on State Crimes Against Democracy Post-9/11". Artikkelin päätössanat kuuluvat seuraavasti:

This article presented, first, a brief review of the social psychological foundations of democracy; second, research suggesting how preexisting beliefs can interfere with SCADs inquiry specifically in relation to the events of September 11, 2001; and third, strategies to educate the public on how it can be manipulated by government and media into forfeiting civil liberties and duties. In the same year that William Golding proffered his warning about the importance of dissent in a climate of fear, another great spokesman, Edward R. Murrow, also reminded us of the necessity of dissent to fulfill our responsibility of defending democracy from rampant fear:

We must not confuse dissent with disloyalty. We must remember always that accusation is not proof, and that conviction depends upon evidence and due process of law. We will not walk in fear, one of another. We will not be driven by fear into an age of unreason, if we dig deep in our history and our doctrine, and remember that we are not descended from fearful men-not from men who feared to write, to speak, to associate and to defend causes that were, for the moment, unpopular.

We scholars can and must take seriously the citizen's call to action and not allow fear to override the demand for interpersonal tolerance of different political views. We can and must create dissonance in the public psyche to encourage social responsibility and education on matters of national interest. We can and must investigate the current state of affairs for ourselves and not delegate accountability to elected officials who may harbor alternative agendas. We can and must remember that trading freedom for security divests our contemporary and all future collective power to participate in democratic governance. We can and must believe that change is possible when we choose to be a part of it. We can and must dissent in the face of everyday denials of democracy. [Korostus lisätty]

Jyri Hovila kirjoitti...

Tulipas pöljä moka edelliseen viestiin: ABS:n helmikuun numerossa ei suinkaan ole 900 sivua -- numerointi alkaa 782:sta. Nyt nolottaa. =)

JaakkoS kirjoitti...

"USA ei ole minun yhteiskuntani.
Amerikkalaisia toimijoita kiinnostaa kansallinen etu ja sikäläisittäin tulkitut länsimaiset arvot. Siinä yhtälössä ei ole sijaa eettisyydelle. Valtiolla on jopa oikeus tappaa, kansalaisella ei. On silti eri asia tappaa irakilaisia kuin omia kansalaisia."

Amerikkalaiset eivät ole eettisiä: mitä?!? Sen lisäksi että annat ymmärtää ettei eettisyys ole loogista, ajattelet että amerikkalaiset ovat jotenkin laadullisesti erilaisia ihmisiä? Tai en tiedä mitä tarkoitat. Tästä paistaa nyt ettet tee eroa eettisen ihmisen ja yhteiskunnallisen muodon välille ja toisaalta ettet ehkä mieti USA:n yhteiskuntaa, kansaa, historiaa ja arvoja hirveän pitkälle. USA:ssa on laaja hallitus- ja sotakriittinen liikehdintä joka vain ei paljoa päädy kansainväliseen tietoisuuteen joka on mediajättien hallussa. Ja tämä on osa USA:n yhteiskuntamuotoa de facto--ei sitä miten USA:n kansalaiset haluaisivat asian olevan.

USA:ssa poliittista keskustelua on kautta aikain dominoinut patriotismi, ja heille valtiollisen kritiikin suuri ongelma on siinä että sitä kautta sinut voidaan helposti leimata isänmaan vastaiseksi. Amerikkalaisten aktivistien suuri henkinen kynnys on tunnustaa itselleen että toimiessaan hallituslinjaa vastaan he ovat todellisia patriootteja. Joka maan on tunnettava ylpeyttä historiastaan, ja se vain on vaikeaa maalle joka on suht vähän aikaa sitten valloitettu ryöstämällä. Heiltä puuttuvat suomalaisten sauna, sisu ja viina, mutta kansallinen ylpeys perustuu arvoille kuten "Founding Fathers", freedom and justice. Vapaus ja oikeudenmukaisuus--kontra alkuperäisen kotimaan ahdinko ja epätoivo--oli eritaustaisia ihmisiä yhdistävä suuri arvo kun siirtolaiset rynnivät uuteen maahan laivoistaan, mutta tästä "sekalaisuutta yhdistävästä" luonteestaan johtuen sen yhteinen merkitys on kadonnut yhteiskunnan muodostuessa.

Jos amerikkalainen unelma käsitteenä edustaakin vapaata bisnestä ja sitä kautta ajattelet että "sikäläisiä toimijoita" vain kiinnostaa epäeettisesti henkilökohtainen etu, tämä ei anna kokonaiskuvaa USA:n yhteiskunnasta vaan amerikkalaisesta korporaatiosta, joka on malli, jolle maan kansallinen ideologia perustuu historiallisista syistä--siitä mitä maa edusti sinne aikanaan menestystä etsimään lähteneille.

"Montako kertaa olet muuten käynyt USA:ssa?"

En ole käynyt enkä ole aikonut käydäkään, mutta maa on vuosia ollut kiinnostukseni kohteena maailmanpoliittisista syistä.

Petteri Järvinen kirjoitti...

Näytät olettavan, että "salaliittoon uskovat" ovat homogeeninen ryhmä, suorastaan yksi yhtenäinen entiteetti, jolla on omat ajatuksensa ja fokuksensa.

Ei tietenkään, siellä on kaikkia varttihulluista älykkäisiin professoreihin. Käytän heistä yleisnimitystä selvyyden vuoksi, mutta johan sen Youtube-videoista näkee, että osa on ihan kahjoja ja toiset taas tieteellisen asiantuntevia. Taustalla soivasta rock-musiikista päätellen monet videoita tehneet ovat myös perin nuoria.

Olen samaa mieltä ennakkoluulottomasta tutkimuksesta ja auktoriteettien epäilystä.

Nyt olemme kuitenkin tekemisissä mutkikkaan asian kanssa, josta emme tiedä kaikkia muuttujia. Mitä tiedämme varmaksi? Jos kyseessä oli salaliitto, tiedämme että:
A) salaliittolaisia täytyi olla kymmeniä, ellei jopa satoja
B) salaliittolaiset eivät olleet tyhmiä (koska silloin he olisivat jättäneet paljastavia jälkiä ja jääneet kiinni)
C) heidän pyrkimyksensä oli välttää kuolemantuomio ts. eivät halunneet jäädä kiinni

Tässä on kaikki, minkä tiedämme varmaksi. Nyt voimme sitten pohtia, miten näistä lähtökohdista rakentuva salaliitto toimisi, jos se haluaisi oikeuttaa hyökkäyksen Irakiin tai tuhota WTC 7 -rakennuksen taloudellisista syistä.

Väitän, ettei se toimisi ainakaan niin kuin 9/11 tapahtui.

Teoria siitä, että myös WTC 7:ään piti osua kone, on uusi, mutta vaikeasti uskottava. Tornit olivat pystyssä eikä ollut mitään varmuutta, että ne romahtaisivat. "Vain" 47-kerroksiseen WTC 7:aan olisi ollut äärimmäisen vaikea osua.

Petteri Järvinen kirjoitti...

VesaR: Äskettäinhän Obaman hallinto jopa virallisesti hyväksyi USA:n kansalaisten salamurhaamisen ulkomailla kaukana sotatoimialueista - ei enää tarvetta todistusaineiston esittämiseen oikeudessa tai muuhun joutavanpäiväiseen.

Missä tällainen hyväksyntä on annettu? Onko linkkiä?

Vai viittaatko Dennis Blairiin? Tietänet, ettei kuulemisen transkripteistä löydy tällaista kohtaa?

Netti levittää huhuja (kuten Lex Nokian tapauksessa nähtiin) joiden todenmukaisuutta kukaan ei jaksa selvittää, mutta niitä levitetään silti faktoina eteenpäin.

Esimerkiksi uskomus siitä, että WTC-torni romahti vapaan pudotuksen nopeudella 9,5 sekunnissa. Kuinka moni on oikeasti mitannut ajan videolta?

Jyri Hovila kirjoitti...

Jyri: Näytät olettavan, että "salaliittoon uskovat" ovat homogeeninen ryhmä, suorastaan yksi yhtenäinen entiteetti, jolla on omat ajatuksensa ja fokuksensa.

Petteri: Ei tietenkään, siellä on kaikkia varttihulluista älykkäisiin professoreihin. Käytän heistä yleisnimitystä selvyyden vuoksi, mutta johan sen Youtube-videoista näkee, että osa on ihan kahjoja ja toiset taas tieteellisen asiantuntevia. Taustalla soivasta rock-musiikista päätellen monet videoita tehneet ovat myös perin nuoria.

Kuitenkin puhut "salaliittoon uskovien" fokuksesta kuin sellainen olisi olemassa, ja heitit tällä perusteella ilmaan ajatuksen taustalla vaikuttavasta ohjailusta. Jos todella ymmärrät että mitään yhtenäistä ryhmää tai fokusta ei ole, vaan pelkästään suuri joukko ihmisiä joilla kaikilla on tavalla tai toisella oma näkemyksensä asioista, niin miksi tukeudut tällaiseen kategorisointiin? Etkö huomaa analogiaa esittämäni sananvapaus-uskovaisia koskevan heiton kanssa?

Itse olen 35 ja tiedän ainakin parin tähän keskusteluun osallistuvan foliohatun olevan itseäni vanhempia. Nuorisolla on usein enemmän kapasiteettia vastaanottaa uutta informaatiota kuin vanhemmilla sukupolvilla. Ja viime kädessä ikä ei tietenkään voi toimia argumentoinnin välineenä, ellei tarkoitus sitten ole demonstroida argumentaatiovirheitä.

Kuten sanoit, kyseessä on hyvin monimutkainen ja vaikeasti aukeava aihe. Siksi siihen tuleekin suhtautua hyvin huolellisesti ja sanoutua irti kaikista oletuksista ja yleistyksistä. Näihin lukeutuvat päätelmät videoiden taustoilla olevista biiseistä, niiden tekijöiden iästä ja niin pois päin. Kommenteistasi välittyy edelleen vaikutelma, että katsot voivasi tietää jotain sillä perusteella mitä oletat jonkun tai joidenkin olevan tai ajattelevan -- ja tämä luo vaikutelman sinusta ylimielisenä besserwisserinä, joka luottaa liikaa omaan erinomaisuuteensa ottaakseen huomioon sitä mahdollisuutta, ettei välttämättä vielä tiedä tai ymmärrä kaikkea.

Olen samaa mieltä ennakkoluulottomasta tutkimuksesta ja auktoriteettien epäilystä.

Tästä arvelinkin meidän olevan samaa mieltä. Jos saan huomauttaa, suhtautumisesi tähän nimenomaiseen asiaan ei kuitenkaan vaikuta kovin ennakkoluulottomalta. Tosin, kuten jo aiemmin mainitsin, tämä on parhaita näkemiäni tästä aiheesta käytyjä keskusteluja, ja se että sitä ylipäätään käydään kertoo kyllä osaltasi kaikesta muusta kuin umpimielisyydestä. Jatketaan siis!

(jatkuu)

Jyri Hovila kirjoitti...

(jatkoa edellisestä)

Jos kyseessä oli salaliitto, tiedämme että:
A) salaliittolaisia täytyi olla kymmeniä, ellei jopa satoja
B) salaliittolaiset eivät olleet tyhmiä (koska silloin he olisivat jättäneet paljastavia jälkiä ja jääneet kiinni)
C) heidän pyrkimyksensä oli välttää kuolemantuomio ts. eivät halunneet jäädä kiinni


Riippuu miten määrittelet käsitteen "tiedämme", mutta leikitään nyt että em. seikkojen voidaan todella ajatella olevan todistettuja faktoja.

A) Oletus, josta kuitenkin olen kanssasi samaa mieltä. Manhattan-projektissa oli mukana kymmeniä tuhansia ihmisiä, ja silti tieto projektin tavoitteista säilyi salaisuutena aina atomipommin ensimmäiseen käyttökertaan asti. Lainaan artikkelia The Culture of Secrecy and the Nuclear Age:

There are other, numerous conditions of the secrecy that characterized the Manhattan Project, but paramount among them was the bureaucratic culture that was in part instituted by Groves and which still operates today in the US Department of Energy (DOE) and in other international nuclear agencies. Groves' style of militarized bureaucracy required restricted access to information, censorship, and the development of an ambiguous language. In his mind secrecy and security were synonymous. To this end, he instituted the practice of ‘compartmentalization’, whereby the knowledge of different aspects of nuclear weapons production was divided and separated. Groves claimed that "[the] compartmentalization of knowledge, to me, was the very heart of security. My rule was simple and not capable of misinterpretation - each man should know everything he needed to know and do his job and nothing else" (quoted in Hilgartner 1982: 26).

Secrecy has been the defining culture of the nuclear age. The ‘compartmentalization’ of the Manhattan Project has spread its tentacles into modern day practice, albeit in a more subtle way. If compartmentalization as a primary function of secrecy means to be discouraged from an understanding of the whole picture, then that practice persists. Although access to information has increased in recent years, there are still mountains of classified documents in US government vaults. In the UK, the government is able to legally guard information relating to nuclear weapons and power production under its Official Secrets Act.

Lihavointi lisätty, lähde: http://www.reachingcriticalwill.org/technical/factsheets/secrecy.html

B) Paljastavia jälkiä on jäänyt paljon; esimerkiksi Niels Harritin tutkimusryhmän WTC:n pölystä löytämät reagoimattoman nanotermiitin jäämät. Tulee vaikutelma, että esitettyyn todistusaineistoon tutustumisen sijaan jatkat tätä kehäpäätelmää, jossa niitä ei tarvitse tarkastella koska niitä olisi löytynyt jos niitä olisi ollut. Et ota huomioon mahdollisuutta että todisteita on, mutta että et ole kuullut niistä, ja/tai että niitä ei löytymisestä huolimatta ole käsitelty julkisuudessa -- nehän ovat tunnetusti "salaliittoteoreetikoiden" juttuja.

C) Tästä olen täysin samaa mieltä.

(jatkuu)

Jyri Hovila kirjoitti...

(jatkoa edelliseen)

Tässä on kaikki, minkä tiedämme varmaksi. Nyt voimme sitten pohtia, miten näistä lähtökohdista rakentuva salaliitto toimisi, jos se haluaisi oikeuttaa hyökkäyksen Irakiin tai tuhota WTC 7 -rakennuksen taloudellisista syistä.

Petteri, miksi haluat väkisin mennä pylly edellä puuhun? Syytät foliohattuja spekulaatiosta, ja kuitenkin tukeudut puhtaaseen spekulaatioon torjuessasi kaikkea muuta kuin spekulaatioon perustuvan evidenssin. Haluat konkreettisia todisteita, mutta torjut niiden merkityksen sillä perusteella, että niiden olemassaolo viittaisi jonkin sellaisen (tässä tapauksessa salaliiton tai SCADin) olemassaoloon, jonka et usko voivan olevan olemassa, tai jonka olisi sinun mielestäsi pitänyt mennä "jotenkin toisin".

Teoria siitä, että myös WTC 7:ään piti osua kone, on uusi, mutta vaikeasti uskottava. Tornit olivat pystyssä eikä ollut mitään varmuutta, että ne romahtaisivat. "Vain" 47-kerroksiseen WTC 7:aan olisi ollut äärimmäisen vaikea osua.

Kuten sanottu, tuo on vain yksi mahdollinen teoria.

Minun taas on huomattavan vaikeaa uskoa, että klassisen fysiikan peruspilarit olisivat lakanneet pätemästä yhtenä päivänä ihmiskunnan historiassa -- vieläpä kolmeen kertaan peräkkäin. Lisäksi on vielä valtava määrä muuta aineistoa, joka osoittaa virallisen selityksen päivän tapahtumista olevan täysin riittämätön ja monin tavoin virheellinen. Jos haluat kuitata tämän pois päiväjärjestyksestä toteamalla jotain sellaista kuin että "salaliittoteoreetikoille riittää mikä hyvänsä pilkkuvirhe", väitän jälleen kerran että et ole tutustunut saatavilla olevaan materiaaliin riittävällä perinpohjaisuudella. Anonyymin jo aiemmin vinkkaama 9/11: Blueprint for Truth on erinomainen tapa aloittaa aiheeseen tutustuminen; se pysyttäytyy selkeästi nähtävillä olevissa tosiasioissa ja fysiikassa jonka todella voi ymmärtää lukiopohjalta. Motiiveilla teoretisointi on syytä jättää myöhemmäksi ja keskittyä ensin vain siihen, mistä todella voidaan olla varmoja.

"Prisoner" kirjoitti...

Kyllä se vapaan pudotuksen nopeus on mitattu videolta ja virallinen raporttikin sen viimein hyväksyi, vaikka vuosikausia saatiin odottaa, että koko rakennusta suostuttiin edes mainitsemaan raporteissa. Pikku juttu...

Ja mitä tulee siihen että WTC7:een olisi ollut vaikea osua koneella... Oliko muut kohteet mielestäsi helppoja? Voihan tuota kokeilla vaikka lentosimulaattorissa. Varsinkin Pentagonin tapauksssa taidokasta kaartelua ja matalalla lentoa lienee hyvin vaikea toteuttaa onnistuneesti varsinkaan väitettyjen terroristien lentotaidoilla. Mutta mistäs sitä tietää, ehkä se sinulle Petteri olisi helppoa :)

Löysin muuten taas mielenkiintoisen videosarjan, jossa leikitellään ajatuksella että olisiko wtc-koneissa ollut lasertekniikkaa. Yllättävän samalla tavallahan ne koneet osui molempiin torneihin...

En ole perehtynyt näiden videoiden taustoihin tai paikkaansa pitävyyteen, mutta laitan linkit nyt kuitenkin, koska omasta mielestäni tämä oli kiinnostava juttu:

http://www.youtube.com/watch?v=8yfa7WnLlCU

http://www.youtube.com/watch?v=xreM8rknuTM

http://www.youtube.com/watch?v=7cnzNnRX81c

Ja haluan omalta osaltani myös tarkentaa, että itse en usko mihinkään varsinaisiin salaliittoteorioihin vaan peräänkuulutan vain uutta puolueetonta tutkimusta asiasta. Pidän virallista teoriaa todella uskomattomana salaliittotarinana.

Katsoitteko muuten eilen TV2:n lähettämän dokumentin Dokumenttiprojekti: Shokkihoito ?

Se löytyy Areenasta:
http://areena.yle.fi/video/921201

Jyri Hovila kirjoitti...

Teoria siitä, että myös WTC 7:ään piti osua kone, on uusi, mutta vaikeasti uskottava. Tornit olivat pystyssä eikä ollut mitään varmuutta, että ne romahtaisivat. "Vain" 47-kerroksiseen WTC 7:aan olisi ollut äärimmäisen vaikea osua.

Jos pohditaan hypoteesia jossa rakennukset oli panostettu, niiden romahtamisesta nimen omaan oli varmuus.

Myös torneihin 1 ja 2 osuminen niillä nopeuksilla joilla niihin lennettiin on äärimmäisen vaikeaa -- niin vaikeaa, että useat ammattilentäjät ovat pitäneet tehtävää käytännössä mahdottomana. Muutamat ammattilaiset ovat kokeilleet torneihin ja Pentagoniin osumista lentosimulaattoreilla seuraten virallisessa 9/11-selvityksessä kuvailtuja lentoratoja, ja onnistuivat tehtävässä vasta monien yritysten jälkeen. Silti pitäisi uskoa, että kolme pienillä potkurikoneilla lentämistä harjoitellutta terroristia olisi onnistunut tekemään ko. tempun ensimmäisellä yrittämällä jättikokoisilla suihkukoneilla ja täydessä vauhdissa.

Aiheesta lisää täällä: http://www.pilotsfor911truth.org/

Anonyymi kirjoitti...

NISTin rakennustuhotutkimukset olivat poliittisesti korrekteja, mutta tieteellisiä kriteerejä ne eivät täytä. Ilmankos on esitetty oikeusviranomaisille tutkintapyyntö päätutkijoiden toimista (Waste, Fraud and Abuse).

Ensiksikin tutkimukset rajattiin hallinnon taholta aikaväliin lentokoneen osumasta sortumisen alkuun torneissa. Siis itse sortumisen tarkastelu rajattiin pois tutkinnasta! Uskomatonta. Mysteerinen kaiken hauraan materiaalin muuttuminen pulveriksi jää selitystä vaille. Tuhkapilvi sentään mainitaan (esti näkyvyyttä keskirunkoon), mutta raunioista eikä niiden kuumuudesta sanaakaan. Jälkeenpäin tutkijat ovat tunnustaneet, etteivät he pysty selittämään maahan asti jatkunutta sortumaa ihan terveessä teräsrungossa.

Keskustelua häiritsee se, että "salaliitto"-termiä ei määritellä. Salassahan tuo juonittiin, selvä salaliitto oli rikoksen takana. Totuusliike on osoittanut, että virallinen kertomus (luolasalaliitto) ei pidä paikkaansa. Valkoinen talo (edellinen ja nykyinen) suojelee rikollisia estämällä, viivyttämällä ja vääristelemällä tutkimuksia. Sekin on rikos, mutta Talo ei ole nostanut syytettä itseään vastaan.

Petteri Järvinen kirjoitti...

Silti pitäisi uskoa, että kolme pienillä potkurikoneilla lentämistä harjoitellutta terroristia olisi onnistunut tekemään ko. tempun ensimmäisellä yrittämällä jättikokoisilla suihkukoneilla ja täydessä vauhdissa.

Lentokoneella lentäminen on itse asiassa helppoa. Tiesitkö, että lento-oppilas pääsee aiemmin yksinlennolle kuin autokoulun oppilas?

Lentämisessä vaikeinta on laskeutuminen ja lennonjohdon ohjeiden mukaan lentäminen. Tässä tapauksessa lennonjohdosta, lentokäytävistä ja proseduureista ei tarvinnut välittää. Syksyinen aamu oli kirkas ja kuulas, näkyvyys erinomainen (mahtoiko heillä olla plan B:tä sen varalle, että tornit olisivatkin olleet sumun tai pilvien peitossa - silloin tätä väittelyä ei käytäisi).

Yhdellä oli liikennelentäjän pätevyys, kolme muuta olivat lentäneet kukin vähintään 250 tuntia, harjoitelleet Boeingilla tasaista lentoa simulaattorissa (mitä kouluttajat ihmettelivät, koska yleensä oppilaat halusivat harjoitella vaikeimpia eikä helpoimpia osuuksia) ja tiettävästi ainakin kaksi oli pyytänyt (ja saanut) lentää simulaattorilla juuri Hudson-joen käytävässä.

"Prisoner" kirjoitti...

Voisitko Petteri vielä tarkentaa... Olenko käsittänyt oikein, että sinun mielestä WTC1, WTC2 ja Pentagon -iskut oli helppo toteuttaa kohtuullisella lentoharjoittelulla.. siis se itse lentäminen kyseisiä rakennuksia päin virallisen teorian mukaisilla lentoradoilla?

Ja oletko myös sitä mieltä, että samoilla lentotaidoilla WTC7:een osuminen olisi ollut äärimmäisen vaikeaa?

Petteri Järvinen kirjoitti...

Jos todella ymmärrät että mitään yhtenäistä ryhmää tai fokusta ei ole, vaan pelkästään suuri joukko ihmisiä joilla kaikilla on tavalla tai toisella oma näkemyksensä asioista, niin miksi tukeudut tällaiseen kategorisointiin? Etkö huomaa analogiaa esittämäni sananvapaus-uskovaisia koskevan heiton kanssa?

Salaliittoteoreetikkoja yhdistää epäily. He epäilevät omien todisteidensa valossa, että virallinen selitys tapahtumista ei pidä paikkaansa. Epäilyjä voi esittää kuka tahansa. Pitäisi pystyä esittämään vaihtoehtoinen skenaario, joka selittää kaiken tapahtuneen, ja jättää siihen vähemmän aukkoja kuin alkuperäinen teoria. Tällaiseen olen itsekin valmis uskomaan.

Toistaiseksi olen nähnyt vain epäilyjä, että "ei se noin voinut mennä" ja "fysiikan lait eivät pidä paikkaansa". Selityksen sijaan kerrotaan, että takana on salaliitto, emmekä siksi voi tietää faktoja. Silloin uskottavan vaihtoehtoisen selityksen esittäminen on mahdotonta ja asia on patti. Sitä voidaan käsitellä nettipalstoilla tuomiopäivään asti, ja siitä hyötyvät lähinnä videoita ja kirjoja myyvät tekijät - ehkä myös USA:n hallinto itse.

Löysin muuten taas mielenkiintoisen videosarjan, jossa leikitellään ajatuksella että olisiko wtc-koneissa ollut lasertekniikkaa.

Juuri tätä vierastan salaliittoteorioissa: vaikeasti uskottavia ehdotuksia, jotka herättävät vain lisää kysymyksiä.

Jälkeenpäin tutkijat ovat tunnustaneet, etteivät he pysty selittämään maahan asti jatkunutta sortumaa ihan terveessä teräsrungossa.

En tiedä, missä he ovat tämän tunnustuksen tehneet, mutta jos se on totta, niin seuraako siitä automaattisesti että tornit räjäytettiin?

Manhattan-projektia tuskin voi verrata 9/11-salaliittoon. Sota-aikana salaisuuksia on helppo pitää, etenkin kun kohteena on vihollisvaltio. Sitä paitsi Manhattanin yksityiskohdat paljastuivat lopulta.

Paljastavia jälkiä on jäänyt paljon; esimerkiksi Niels Harritin tutkimusryhmän WTC:n pölystä löytämät reagoimattoman nanotermiitin jäämä

Tämä on mielenkiintoinen juttu. Ymmärtääkseni ei ole silti osoitettu, että kyseessä varsinaisesti olisi nanotermiitti, vaikka siinä onkin samoja ainesosia (taitavat suhteetkin olla erilaiset).

Jos amerikkalainen unelma käsitteenä edustaakin vapaata bisnestä ja sitä kautta ajattelet että "sikäläisiä toimijoita" vain kiinnostaa epäeettisesti henkilökohtainen etu, tämä ei anna kokonaiskuvaa USA:n yhteiskunnasta vaan amerikkalaisesta korporaatiosta, joka on malli, jolle maan kansallinen ideologia perustuu historiallisista syistä--siitä mitä maa edusti sinne aikanaan menestystä etsimään lähteneille.

Amerikkalaisuuteen kuuluu myös yksilöllisyyden korostaminen ja sankarimyytti. Moni toimittaja olisi valmis vaarantamaan vaikka henkensä saadakseen selville totuuden 9/11-tapahtumista.

Tässä on tietääkseni toimittajien vakavin yritys selvittää mikä on totta 9/11:ssä: http://www.popularmechanics.com/911-myths

Petteri Järvinen kirjoitti...

Ja oletko myös sitä mieltä, että samoilla lentotaidoilla WTC7:een osuminen olisi ollut äärimmäisen vaikeaa?

Olisi ollut paljon vaikeampaa, riippuen tietysti siitä missä järjestyksessä iskut olisi tehty. Jos torneihin iskettiin ensin, ne savusivat ja peittivät näkyvyyyden. Romahduksen jälkeen koko Etelä-Manhattan oli yhtä tomupilveä. Tuskin terroristitkaan tiesivät, miten tornit käyttäytyisivät osuman jälkeen.

Jos WTC 7:aan olisi isketty ensin, olisi ollut paljon vaikeampi osua suhteellisen matalaan rakennukseen tornien vieressä.

WTC-torneihin oli helppo suunnistaa, koska ne näkyivät kymmenien kilometrien päähän. Siksi ne olivat helppoja kohteita. Lentämisessä suunnistaminen on kaikkein vaikeinta.

Pentagonin tapaus on erilainen. Matalaan rakennukseen osuminen oli varmasti vaikeaa (joskin obeliski helpotti paikan löytämistä). Toisaalta Pentagoniin osunutta konetta ohjasi Hanjour, joka oli joukon kokenein pilotti. Lisäksi kymmenet ihmiset näkivät lentokoneen - joten joku sitä ohjasi, eikä kyse ollut mistään risteilyohjuksesta.

Vesa R kirjoitti...

"Äskettäinhän Obaman hallinto jopa virallisesti hyväksyi USA:n kansalaisten salamurhaamisen ulkomailla kaukana sotatoimialueista - ei enää tarvetta todistusaineiston esittämiseen oikeudessa tai muuhun joutavanpäiväiseen.

Missä tällainen hyväksyntä on annettu? Onko linkkiä?"

Toki on:

http://www.salon.com/news/opinion/glenn_greenwald/2010/04/07/assassinations/index.html

"Confirmed: Obama authorizes assassination of U.S. citizen"

Tuostahan 9/11-totuusliikkeeseen kuuluva entinen ministeri Paul Craig Roberts jo kirjoitti aiemmin hienossa artikkelissaan:

http://roberts-artikkeli.blogspot.com/

En ole itse huomannut jotain "fokuksen muutosta" WTC 7:ään. Luulen, että se on ollut yksi ihmisiä eniten mietityttäneitä asioita alusta alkaen. Itse ihmettelin asiaa jo 12. tai 13. syyskuuta 2001, kun Hesarissa mainittiin tapahtumasta muistaakseni yhdellä lauseella ja katselin rakennuksen sijaintia artikkelissa olleella tonttikartalla. (Sehän oli samalla etäisyydellä pohjoistornista kuin lukuisat muutkin rakennukset, mm. aivan molemmilla puolillaan olleet rakennukset, joista yksikään ei sortunut.) Ihmettely unohtui pian, kun kolmatta pilvenpiirtäjää ei koskaan enää mainittu.

Kaksi New Yorkin kaupungin työntekijää, Barry Jennings ja Michael Hess, jäi räjähdysten seurauksena loukkuun WTC 7:ään pian aamuyhdeksän jälkeen. Kumpikin raportoi turvaan päästyään aamupäivän TV-haastatteluissa räjähdyksistä.

http://wtc-7.blogspot.com/

On arveltu, että nämä varhaiset räjähdykset viittaavat siihen, että Seiska piti purkaa paljon tapahtunutta aiemmin, todennäköisesti pohjoistornin pölypilven peitossa, mutta että jokin meni vikaan. Vaikea sanoa.

Oli miten oli, minun on vaikea uskoa sinun olevan tosissasi, jollet näe ongelmaa tavassa, jolla WTC 7:n tuhoa on tutkittu. (Ja ei, rakennuksen toinen sivu ei vienyt sitä alas, ei EDES virallisissa selityksissä.)

Mitä tulee salaliiton vaatimaan suureen ihmismäärään, HS-kirjoituksessani viittaan mm. operaatio Gladioon, joka oli suuri salaliitto ja pysyi salassa 45 vuotta, mistä sen perustajiin kuulunut Italian ex-presidentti kertoi olevansa jopa ylpeä.

"Prisoner" kirjoitti...

>>Löysin muuten taas mielenkiintoisen videosarjan,
>>jossa leikitellään ajatuksella että olisiko wtc-
>>koneissa ollut lasertekniikkaa.

>Juuri tätä vierastan salaliittoteorioissa: vaikeasti
>uskottavia ehdotuksia, jotka herättävät vain lisää
>kysymyksiä.

Pyydät ihmisiä selittämään ja antamaan vaihtoehtoisia selityksiä tapahtuneelle ja sitten kun tuodaan esiin joku hypoteesi miten asia olisi ehkä voinut tapahtua, vierastat sitä, koska se herättää lisää kysymyksiä.

Mitä siis tarkalleen ottaen haluat? Vedenpitävän selityksen kaikkine todisteineen ja Bushin tunnustuksineen?

Jos olen käsittänyt oikein, olet itsekin sitä mieltä, että virallisessa tarinassa on aukkoja ja haluaisit niihin selityksiä. Oletko valmis laittamaan nimesi adressiin, jossa vaaditaan utta tutkimusta asiasta?

Jyri Hovila kirjoitti...

Jyri: Silti pitäisi uskoa, että kolme pienillä potkurikoneilla lentämistä harjoitellutta terroristia olisi onnistunut tekemään ko. tempun ensimmäisellä yrittämällä jättikokoisilla suihkukoneilla ja täydessä vauhdissa.

Petteri: Lentokoneella lentäminen on itse asiassa helppoa. Tiesitkö, että lento-oppilas pääsee aiemmin yksinlennolle kuin autokoulun oppilas?

Tiesin.

Yritätkö sanoa, että edellä esittämäsi syväluotaava analyysi tästä asiasta on valistuneempi kuin esimerkiksi niiden ammattilentäjien, jotka Pilots for 9/11 Truth -liikkeen sivuilla esittävät varsin perinpohjaisesti millä kaikilla tavoilla väitetyt lentoradat olivat äärimmäisen vaikeita tai mahdottomia suorittaa? Oletko tutustunut heidän sivuillaan olevaan materiaaliin, vai teetkö johtopäätöksiä mutu-tuntumien ja oletusten varassa luottaen mielummin omaan tietämykseesi ilmailusta? Vai ajatteletko kenties, että koska nämä lentäjät eivät usko viralliseen 9/11-salaliittoteoriaan, heidän lausuntonsa eivät ole vakavasti otettavia?

Heittelet toistuvasti tällaisia ympäripyöreitä ja epäasiantuntevia itsestäänselvyyksiä, mikä jälleen kerran loukkaa esimerkiksi allekirjoittaneen älyä. Olen tutkinut ja miettinyt näitä asioita kohta kaksi vuotta. En tietääkseni ole sen paremmin yksinkertainen, tyhmä kuin hullukaan. Todellako luulet, etten ole tullut ajatelleeksi tällaisia ensimmäisenä mieleen tulevai "tavallisia" selityksiä lainkaan, vaan hurahtanut suoraan johonkin sekopäisten teorioiden suohon ja jäänyt jumiin sinne? Tai että lähtisin hulluudessani vääntämään niistä kättä kanssasi julkisesti ja omalla nimelläni tietämättä olevani hiukan varmemmalla pohjalla?

Petteri, toivoisin vähän enemmän kunnioitusta niin omaasi kuin meidän folioiden älyä kohtaan. Jos kuvittelet "salaliittoteorioiden" perustuvan niin höttöisiin arvauksiin kuin kommenteistasi voisi päätellä, ei ole ihme ettet pysty suhtautumaan niihin vakavasti. Olin samassa tilassa vuoteen 2008 asti, jolloin tulin ensimmäisen kerran (ikään kuin vahingossa) ottaneeksi selvää, kuinka paljon ja kuinka vakavasti otettavaa todistusaineistoa virallista 9/11-tarinaa vastaan on olemassa. "Uskoni" ei perustu joukkoon YouTube-videoita, vaan suureen määrään räikeitä mahdottomuuksia ja ristiriitoja virallisessa narratiivissa. Ne ovat aivan ilmeisiä, mutta niitä ei tietenkään voi huomata jos niiden olemassaoloa pitää täysin mahdottomana eikä siksi ota asioista selvää.

Syyskuun yhdettätoista koskevat muut-kuin-viralliset teoriat eivät todellakaan lepää elämäänsä jännitystä kaipaavien, konspiraatioita kaikkialla näkevien teinien tai löysäpäiden hassuihin päähänpistoihin. On ajan haaskausta jäädä pyörittelemään sitä olisiko WTC:n torneihin osuminen terroristin ohjaamalla lentokoneella sinun tai minun mielestä ollut mahdollista vai ei, kun käsillä on ensinnäkin lukuisien ammattilentäjien hyvin yksiselitteinen ja perusteltu näkemys tästä yksityiskohdasta, sekä erittäin konkreettista ja tieteellisesti tuettua näyttöä mm. valtavia energiamääriä vaatineesta betonin pulverisoitumisesta, teräspalkkien ja luunsirujen lentämisestä sivusuunnassa pitkien matkojen päähän sekä räjähdejäämistä WTC:n pölyssä. Näyttö on vahvaa, eikä sitä mitätöi IT-tietokirjailijan asiantuntemuksella ylimalkaisesti tehty toteamus siitä että "totta kai ne lentävät sivuille kun niin korkealta pudotaan" tai "tietysti siitä tulee pölyä kun tuon kokoinen rakennus romahtaa" -- ei varsinkaan, kun suuri joukko arkkitehtejä, insinöörejä ja muita asian ymmärtämisen kannalta relevanttien alojen asiantuntijoita on selkeästi sillä kannalla, havaitut ilmiöt eivät voi selittyä painovoimaisella romahduksella. Lentokoneilla ja kerosiinilla ei ole tässä yhtälössä juuri minkäänlaista vaikutusta, ja niiden mukana olo on otettu huomioon. Nämäkin seikat esitellään perinpohjaisesti Blueprint for Truthissa, jonka katsomista jälleen kerran lämpimästi suosittelen.

VesaR kirjoitti...

Toimisikohan tämä linkki paremmin:

http://tinyurl.com/29q69gs

Entäpä huomioni vaikkapa pernaruttoiskuista ja niiden selvistä yhteyksistä 9/11:een? Luitko lainkaan sitä kirjoitustani?

"Paljastavia jälkiä on jäänyt paljon; esimerkiksi Niels Harritin tutkimusryhmän WTC:n pölystä löytämät reagoimattoman nanotermiitin jäämät. Tulee vaikutelma, että esitettyyn todistusaineistoon tutustumisen sijaan jatkat tätä kehäpäätelmää, jossa niitä ei tarvitse tarkastella koska niitä olisi löytynyt jos niitä olisi ollut. "

Juuri näin. Nanotermiittitutkimus oli muuten Benthamin julkaisussa vertaisarvioitavana vuoden ajan, eikä sitä ole kumottu vertaisarvioidussa tiedejulkaisussa.

VesaR kirjoitti...

Vielä yksi:

"Esimerkiksi uskomus siitä, että WTC-torni romahti vapaan pudotuksen nopeudella 9,5 sekunnissa. Kuinka moni on oikeasti mitannut ajan videolta?"

No just. NISTkin myöntää, että tornit tulivat alas "essentially in free fall". Esimerkiksi:

"Since the stories below the level of collapse initiation provided little resistance to the tremendous energy released by the falling building mass, the building section above came down essentially in free fall, as seen in videos."

Täällä on mm. New Scientist - ja Scientific American -lehtien aiemman kontribuuttori Jim Hoffmanin analyysiä tuosta NISTin analyysistä:

http://911research.wtc7.net/essays/nist/

Ei, Hoffman ei ole ollut kontribuuttori sen jälkeen kun alkoi epäillä virallista tarinaa. Vastaavalla tavalla arvostettu kontribuuttori Paul Craig Roberts sai kenkää valtamediasta, kun alkoi arvostella Irakin sotaa.

Jyri Hovila kirjoitti...

Petteri: Pitäisi pystyä esittämään vaihtoehtoinen skenaario, joka selittää kaiken tapahtuneen, ja jättää siihen vähemmän aukkoja kuin alkuperäinen teoria. Tällaiseen olen itsekin valmis uskomaan.

Saman logiikan mukaan jos esimerkiksi tyhjiössä kahden metrin korkeudelta vapautettu tennispallo ei putoakaan suoraan alaspäin vaan 45 viiden asteen kulmassa sivulle, tämä ei viittaa mihinkään epänormaaliin eikä siihen kannata kiinnittää huomiota ennen kuin joku tulee ja kertoo kuka, missä ja miksi oli valmistanut ko. pallon, miksi se putosi niin kuin putosi ja oliko Bush tähän syyllinen vai ei. Suoraan sanoen melkoista jääräpäisyyttä ja itse valittua sokeutta.

En ymmärrä miten itseään järkevänä pitävän ihmisen on mahdollista ajatella, että viranomaisten ja valtamedian itsestäänselvänä totuutena esittämä "totuus" on ehdottomasti totta siinä mahdollisesti olevista mahdottomuuksista huolimatta, kunnes "joku muu" tulee ja esittää täydellisen selityksen kaikelle. Jos tällainen asenne olisi tieteen tekemisen lähtökohta, en usko että kirjoittaisin tätäkään viestiä alle kahden kilon painoisella läppärillä GPRS-yhteyden kautta globaaliin tietoverkkoon kytkeytyneenä.

Petteri Järvinen kirjoitti...

"Confirmed: Obama authorizes assassination of U.S. citizen"

Tässä viitataan juuri Dennis Blairiin, jonka kongressikuulemisen tekstistä ei tiettävästi tuollaista mainintaa löydy.

Sitä paitsi jutun perusteena on USA:ssa syntynyt imaami, joka oleilee nykyään Jemenissä, ja jonka uskotaan olevan monien terrorisuunnitelmien takana. Hänen eliminoinnistaan on pitkä matka tuhansien valkoisten amerikkalaisten tahalliseen surmaamiseen.

Entäpä huomioni vaikkapa pernaruttoiskuista ja niiden selvistä yhteyksistä 9/11:een?

Perunaruttotapauksessa oli hyvin omituisia piirteitä, eikä niitä kaikkia tuotu julkisuuteen. Mutta ei kannata sotkea sitä 9/11-tapaukseen, joka on muutenkin riittävän monimutkainen.

kun käsillä on ensinnäkin lukuisien ammattilentäjien hyvin yksiselitteinen ja perusteltu näkemys tästä yksityiskohdasta,

Eli kun joukko pilotteja 9/11 totuuden puolesta sanoo, että Manhattanin korkeimpiin torneihin on erittäin vaikea osua kirkkaassa säässä (simulaattoriharjoitusten jälkeen), meidän ei pidä sitä epäillä? Eikö tämä ole ristiriidassa totuuden etsimiseen liittyvän epäilyn kanssa? Pitää uskoa, koska joukko liikkeeseen liittyneitä pilotteja niin sanoo? Eikö olisi hyvä kysyä muidenkin pilottien mielipidettä?

Sehän oli samalla etäisyydellä pohjoistornista kuin lukuisat muutkin rakennukset, mm. aivan molemmilla puolillaan olleet rakennukset, joista yksikään ei sortunut.)

WTC 7 oli muita rakennuksia korkeampi, joten on luonnollista että siihen osui enemmän romua. Lisäksi: "The building was situated above a Consolidated Edison (Con Ed) power substation, which imposed unique structural design constraints".

kun suuri joukko arkkitehtejä, insinöörejä ja muita asian ymmärtämisen kannalta relevanttien alojen asiantuntijoita on selkeästi sillä kannalla, havaitut ilmiöt eivät voi selittyä painovoimaisella romahduksella.

Suuri joukko arkkitehtejä ja insinöörejä on myös sitä mieltä, että romahdukselle oli luonnollinen selitys. He eivät vain kuulu em. liikkeeseen eivätkä siksi ole otsikoissa.

Vaikka virallinen totuus tornien romahduksesta ei olisikaan täydellinen, siitä ei automaattisesti seuraa että tornit räjäytettiin.

kun tuodaan esiin joku hypoteesi miten asia olisi ehkä voinut tapahtua, vierastat sitä, koska se herättää lisää kysymyksiä. Mitä siis tarkalleen ottaen haluat? Vedenpitävän selityksen kaikkine todisteineen ja Bushin tunnustuksineen?

Kuten alkuperäisessä kirjoituksessa totesin, olen valmis uskomaan mihin tahansa vaihtoehtoiseen selitykseen, jos se vastaa useampiin kysymyksiin kuin virallinen teoria. Tämä on ainoa metodi jolla voin lähestyä ristiriitaista ja kompleksista asiaa, josta löytyy asiantuntijoiden lausuntoja puolesta ja vastaan. Se ja maalaisjärki ovat ainoat keinot, mitä minulla on käytettävissäni.

Petteri Järvinen kirjoitti...

kunnes "joku muu" tulee ja esittää täydellisen selityksen kaikelle

Ei täydellisen, vaan sellaisen joka vastaa useampiin kysymyksiin kuin nykyinen teoria. Eikös tämä ole yleinen tieteellinen metodi? Uskotaan siihen teoriaan, joka parhaiten selittää havainnot, ja uskoa vaihdetaan heti kun parempi teoria löydetään. Pelkät anomaliat eivät automaattisesti tee vaihtoehtoisesta teoriasta oikeaa, ellei se pysty selittämään useampia ilmiöitä kuin alkuperäinen teoria.

Saman logiikan mukaan jos esimerkiksi tyhjiössä kahden metrin korkeudelta vapautettu tennispallo ei putoakaan suoraan alaspäin vaan 45 viiden asteen kulmassa sivulle

Jos meillä on kaksi teoriaa pallon putoamisesta, eikä havaittu liike mahdu niistä ensimmäiseen, se ei automaattisesti tarkoita että toinenkaan teoria olisi oikea.

Anonyymi kirjoitti...

Hyvä Petteri, googletapa "14 kohtaa". Saat selville, missä tutkijamme ovat samaa mieltä ja missä eri mieltä NISTin tutkijoiden kanssa. Nämä torjuvat keskustelut toisinajattelijoiden kanssa. Pattitilanne.

On vain kaksi mahdollisuutta: tuhoutuminen oli alettuaan puhtaasti painovoimainen ("itsemurha") tai sitten rakenteet tuhottiin räjähtein. Edelliselle vieraita piirteitä ovat mm. lyhyt sortumisaika, ennennäkemätön pulverinmuodostus ja kuumat rauniot. Nämä eliminoivat edellisen vaihtoehdon.

Toisinajattelijoiden ongelma on, että he (eivätkä muutkaan kansalaiset) saa tietoja edes tiedonvapauslakiin (FOIA) vedoten. FBI ei ole luovuttanut mitään tietoja esim.lentokoneiden identifioimisesta. Parhaillaan on meneillään yritys oikeusteitse saada nämä tiedot FBI:ltä.

Jyri Hovila kirjoitti...

Jyri: kun käsillä on ensinnäkin lukuisien ammattilentäjien hyvin yksiselitteinen ja perusteltu näkemys tästä yksityiskohdasta,

Petteri: Eli kun joukko pilotteja 9/11 totuuden puolesta sanoo, että Manhattanin korkeimpiin torneihin on erittäin vaikea osua kirkkaassa säässä (simulaattoriharjoitusten jälkeen), meidän ei pidä sitä epäillä? Eikö tämä ole ristiriidassa totuuden etsimiseen liittyvän epäilyn kanssa? Pitää uskoa, koska joukko liikkeeseen liittyneitä pilotteja niin sanoo? Eikö olisi hyvä kysyä muidenkin pilottien mielipidettä?

Tohtori Sykerön sanoin: voi hyvät hyttyset!

Tarkoitin sanoa, että oma asiantuntemuksesi ei mielestäni ole tässä asiassa sellaista tasoa, että voisit ohittaa suuren ammattilaisjoukon esittämät ja perinpohjaisesti perustellut näkemykset vain toteamalla että "lentäminen on helppoa". Miksi oletat, että en ole tutustunut muiden asiantuntijoiden mielipiteisiin tai etten ota niitä huomioon? Mitä tämä, jälleen kerran, kertoo asenteestasi kanssasi eri mieltä olevia ihmisiä kohtaan?

Petteri: Suuri joukko arkkitehtejä ja insinöörejä on myös sitä mieltä, että romahdukselle oli luonnollinen selitys. He eivät vain kuulu em. liikkeeseen eivätkä siksi ole otsikoissa.

9/11-totuuden puolesta puhuvat asiantuntijat ja muut aktivistit tekevät jatkuvasti hartiavoimin töitä päästäkseen otsikoihin, jotta näistä asioista voitaisiin käydä avointa ja julkista keskustelua. Valtamedia ei todellakaan rakasta salaliittoteoreetikoita.

Minkä tahansa näkemyksen allekirjoittaneiden asiantuntijoiden määrä ei todista mitään. Vaikka ilmeisesti niin luulit, en väittänyt enkä antanut ymmärtää että "syyskuun yhdestoista olis salaliitto koska tuhat professoria sanoo niin" -- kommentoin vain ja ainoastaan sitä kevytmielisyyttä, jolla kuittasit väitettyjen lentoratojen toteuttamisen vaikeutta. Jos näitä asioita halutaan lähestyä tieteellisen metodin keinoin, tulee huomio kiinnittää vain ja ainoastaan esitettyyn evidenssiin. Sitä on paljon, eikä sitä invalidoida toteamalla että virallista totuutta puoltavia asiantuntijoita on lukumääräisesti enemmän -- ellei haluta taantua samalle tasolle jolla ihmiskunta oli silloin kun väännettiin kättä siitä, kiertääkö aurinko maata vai toisin päin.

Vaikka virallinen totuus tornien romahduksesta ei olisikaan täydellinen, siitä ei automaattisesti seuraa että tornit räjäytettiin.

Petteri, mistä ihmeestä keksit että minä tai kukaan muu olisi väittänyt tällaista? Pidätkö meitä aivan idiootteina? Räjähteiden käytön puolesta puhuvat jo moneen kertaan mainitut nanotermiittijäämät, pulverisoituneen betonin määrä, romahtamisen yhteydessä syntyneen pölypilven laajentumisen nopeus, rakennusten romahduksen nopeus ja tapa, kauas sivuille sinkoutunut materiaali, niin ikään kauas sivuille ja pieniksi siruiksi pirstoutuneet luunkappaleet, raunioiden hyvin pitkään hyvin korkeina pysyneet lämpötilat, palomiesten raunioissa havaitsema sulana juossut metalli, teräspalkeissa näkyvät sulaneen ja kiehuneen teräksen jäljet (jotka eivät voi selittyä kerosiinilla tai toimistopaloilla), lukuisien silminnäkijöiden lausunnot räjähdyksistä ja ties kuinka monet seikat joita en nyt ulkoa muista. On paljon muita tekijöitä, jotka osoittavat virallisen selityksen monin tavoin virheelliseksi. Osa niistä on samoja kuin edellä, osa ei.

Ei täydellisen, vaan sellaisen joka vastaa useampiin kysymyksiin kuin nykyinen teoria. Eikös tämä ole yleinen tieteellinen metodi? Uskotaan siihen teoriaan, joka parhaiten selittää havainnot, ja uskoa vaihdetaan heti kun parempi teoria löydetään. Pelkät anomaliat eivät automaattisesti tee vaihtoehtoisesta teoriasta oikeaa, ellei se pysty selittämään useampia ilmiöitä kuin alkuperäinen teoria.

Petteri, sen paremmin minä kuin kukaan muukaan ei ole väittänyt, että virallisessa selityksessä olevat virheet todistaisivat minkään tietyn muun puolesta. Ne vain invalidoivat virallisen totuuden, mikä on syy siihen että foliot vaativat uutta tutkimusta syyskuun yhdennestätoista.

"Prisoner" kirjoitti...

Riittää kun ottaa Petterin alkuperäisestä blogijutusta yhden lauseen ja monistaa sitä jokaisen kommentin perään:

"Mutta silti 9/11 ei ollut salaliitto."

Vähän sama kun keskustelisi kiihkouskovaisen kanssa.

Itse jätän vääntämisen omalta osaltani tähän. Uskon ja toivon että tämä pitkä keskustelu herättää taas uusia ihmisiä tutkimaan itse henkilökohtaisesti.

Petteri Järvinen kirjoitti...

Miksi oletat, että en ole tutustunut muiden asiantuntijoiden mielipiteisiin tai etten ota niitä huomioon?

Jos olet niin kerro. Miksi tällainen sanojen vääntely?

9/11-totuuden puolesta puhuvat asiantuntijat ja muut aktivistit tekevät jatkuvasti hartiavoimin töitä päästäkseen otsikoihin, jotta näistä asioista voitaisiin käydä avointa ja julkista keskustelua.

No jaa, tietääkseni www.reopen911.org:n takana on floridalainen perijä, joka on ostanut runsaasti mainosaikaa tv-kanavilta ja käyttänyt 6 miljoonaa taalaa asian tutkimiseen. Muutenkin salaliittoteoriat ovat saaneet enemmän julkisuutta kuin virallinen totuus (eikä ihme, ovathan ne paljon mediaseksikkäämpiä).

Petteri, sen paremmin minä kuin kukaan muukaan ei ole väittänyt, että virallisessa selityksessä olevat virheet todistaisivat minkään tietyn muun puolesta

Aika moni on tälläkin sivulla ollut nimenomaan sitä mieltä, että tornit räjäytettiin.

mikä on syy siihen että foliot vaativat uutta tutkimusta syyskuun yhdennestätoista.

Tästä on helppo olla samaa mieltä.

Anonyymi kirjoitti...

LAittaisiko Petteri tai joku muu kuvan siitä KONEESTA joka Pentagoniin lensi!!

JaakkoS kirjoitti...

Itsekin taidan jättää keskustelun tähän ja todeta muutaman päättävän sanan.

Itse pidin aiheeseen ensin törmätessäni 2008 ajatusta huuhaana mutta filosofina ja ajattelijana en voi tyrmätä ajatusta tutustumatta todistusaineistoon. Luin huolella läpi silloin diaesityksen muodossa olleen WTC7:ää koskevan aineiston ja se itsessään sai minut vakuuttuneeksi siitä, että kyseessä on kaikkien aikojen lavastus. Aihe oli minulle täydellinen järkytys ja minulle oli yllätys että tietoa 7 vuotta sitten tapahtuneesta tapahtumasta tuotettiin jatkuvasti lisää. Olen siitä lähtien käyttänyt merkittävästi aikaa aiheeseen tutustumiseen, keskustellut aiheesta ihmisten kanssa ja pannut merkille heidän reaktioitaan, mikä on ollut hyvin opettavaista, sillä minua kiinnostaa ajattelu ja argumentaatio, ja niihin liittyen se, miten ihmiset ottavat tietoa vastaan sekä toisaalta informaation rooli nykymaailmassa. Informaation polarisaatioilmiö liittyy mielestäni selkeästi internet-median ilmestymiseen.

Olen 31-vuotias FM, ansiotyössä ohjelmistoalalla ja kirjoitan vapaa-ajallani filosofista teosta.

Toivotan antoisaa keskustelua ja voimia itsehillintään tunteiden kärjistyessä keskustelun aikana.

Jaakko Saaristo

Jyri Hovila kirjoitti...

Jyri: Miksi oletat, että en ole tutustunut muiden asiantuntijoiden mielipiteisiin tai etten ota niitä huomioon?

Petteri: Jos olet niin kerro. Miksi tällainen sanojen vääntely?

Osoitapa nyt selkeästi, missä kohtaa olen väännellyt sanoja. Sanoit itse näin: Eli kun joukko pilotteja 9/11 totuuden puolesta sanoo, että Manhattanin korkeimpiin torneihin on erittäin vaikea osua kirkkaassa säässä (simulaattoriharjoitusten jälkeen), meidän ei pidä sitä epäillä? Mikään siinä mitä sanoin ei mielestäni viittaa siihen, että olisin vihjannutkaan siihen suuntaan että näitä (sen paremmin kuin ketään muutakaan asiantuntijaa) pitäisi kritiikittömästi uskoa.

Jyri: 9/11-totuuden puolesta puhuvat asiantuntijat ja muut aktivistit tekevät jatkuvasti hartiavoimin töitä päästäkseen otsikoihin, jotta näistä asioista voitaisiin käydä avointa ja julkista keskustelua.

Petteri: No jaa, tietääkseni www.reopen911.org:n takana on floridalainen perijä, joka on ostanut runsaasti mainosaikaa tv-kanavilta ja käyttänyt 6 miljoonaa taalaa asian tutkimiseen. Muutenkin salaliittoteoriat ovat saaneet enemmän julkisuutta kuin virallinen totuus (eikä ihme, ovathan ne paljon mediaseksikkäämpiä).

Näin voi hyvin olla, en itse tunne ko. sivuston taustoja. Jos itselläni olisi muutama milli ylimääräistä, käyttäisin aivan varmasti sen tuomia mahdollisuuksia näiden asioiden julkituomiseen -- koska pidän niitä niin tärkeinä mm. demokratian ja sananvapauden takia. Puhut nyt kuitenkin yhdestä sivustosta ja sen varsin poikkeavista taustoista ikään kuin se kuvaisi kaikkia virallisen 9/11-narratiivin kyseenalaistavia henkilöitä ja organisaatioita. Näiden asioiden esille tuominen on maksanut monelle siihen asti arvostusta nauttineelle professorille, tutkijalle, toimittajalle ja muulle heidän ammattinsa ja maineensa.

Mihin perustat väitteesi siitä, että salaliittoteoriat ovat saaneet enemmän julkisuutta kuin virallinen totuus? Voitko osoittaa yhtään aiheesta tehtyä tutkimusta tai tilastoa? Kuinka monta 9/11-salaliittoja käsittelevää juttua löydät Hesarin sivujen hakutoiminnolla? Entä kuinka monta virallista totuutta suoraan tai epäsuorasti puolustavaa artikkelia?

Jyri: Petteri, sen paremmin minä kuin kukaan muukaan ei ole väittänyt, että virallisessa selityksessä olevat virheet todistaisivat minkään tietyn muun puolesta

Petteri: Aika moni on tälläkin sivulla ollut nimenomaan sitä mieltä, että tornit räjäytettiin.

Niin onkin, minä mukaan lukien, mutta ajatusta siitä että tornit räjäytettiin ei olla perustelemassa sillä että virallisessa selityksessä on aukkoja. On kaksi erillistä asiaa todistaa virallinen selitys päivän tapahtumista virheelliseksi, ja esittää vaihtoehtoisia näkemyksiä siitä mitä mahdollisesti tapahtui. Tunnut haluavan väkisin sotkea nämä kaksi, ja pidät sitten tästä syntyviä ristiriitoja osoituksena folioiden näkemysten paikkansapitämättömyydestä. Jos oikein ymmärsin, tämä selittynee sillä että olet valmis ottamaan minkään muun kuin virallisen selityksen vakavasti vasta sitten, kun joku pystyy esittämään uuden, kattavamman teorian syyllisineen, motiiveineen kaikkineen. Miten ihmeessä sellainen voi koskaan syntyä, jos se pitäisi saada aikaan harrastajavoimin, ilman kunnollista budjettia, ilman pääsyä todistusaineistoon ja ilman oikeutta vaatia esimerkiksi eri viranomaisia todistamaan valaehtoisesti?

Alkaa vaikuttamaan siltä, että olemme saapuneet umpikujaan.

Jyri Hovila kirjoitti...

Petteri ja muut,

olen pahoillani viimeisimmistä viesteistäni luultavasti varsin selvästi läpi paistavasta hermostumisesta. Netissä keskusteleminen ei ole helppoa, ja harjoittelemista näköjään piisaa allekirjoittaneellakin. =)

Itse näen tilanteen näin:

- Virallinen narratiivi syyskuun yhdennentoista tapahtumista on hypoteesi.

- Tieteellisen metodin mukaan (jos nyt olen sen oikein ymmärtänyt) mikä tahansa hypoteesi on voitava alistaa kriittiselle ja objektiiviselle tarkkailulle, jolla pyritään todistamaan hypoteesi joko oikeaksi tai vääräksi. Jos tilanne jää auki, hypoteesia ei voida pitää todennettuna sen paremmin kuin epätotenakaan.

- Sen tiedon perusteella jonka olen esiin kaivanut, virallinen 9/11-hypoteesi on selvästi osoitettu epätodeksi. En pysty ohittamaan mielestäni ilmiselviä faktoja vain siksi, että jokin auktoriteetti väittää minun olevan väärässä pystymättä osoittamaan faktoina pitämiäni seikkoja virheellisiksi.

- Edellä olevasta johtuen en pysty pitämään totena yleisesti hyväksyttyä selitystä syyskuun yhdennentoista iskuista, koska ne nojaavat (mielestäni) virheellisiksi osoitettettuun hypoteesiin.

- Teoria WTC:n tornien romauttamisesta räjähteiden avulla on oma, erillinen hypoteesinsa, jota ei tarvitse eikä pidä liittää virallisen 9/11-hypoteesin todeksi tai vääräksi osoittamiseen.

Näistä seikoista ja syyskuun yhdennentoista valtavan suurista yhteiskunnallisista merkityksistä johtuen pidän välttämättömänä, että tapahtumat tutkitaan uudestaan, ja/tai että virallinen 9/11-kertomus pystytään osoittamaan uskottavasti ja tieteellisesti paikkansa pitäväksi.

Petteri Järvinen kirjoitti...

- Virallinen narratiivi syyskuun yhdennentoista tapahtumista on hypoteesi.

Eikö saman voisi sanoa ihan suomeksi :-)

Eli epäilet myös Pentagonin ja Shanksvillen virallista kertomusta, vaikka ne eivät liitykään siihen räjäytettiinkö WTC vai ei?

Ottaen huomioon olojen poikkeuksellisuus (WTC-tornit oli rakennettu erikoisella tekniikalla, joka maksimoi hyötypinta-alan, torneihin osuneet lentokoneet rikkoivat rakenteita jne.) pidän mahdollisena, että kaikkiin kummallisiin havaintoihin löytyy vielä luonnonmukainen selitys. Koska kyse on ainutlaatuisista tapahtumista, meillä ei ole vertailukohtaa. Emme tiedä, miten teräksestä rakennettu pilvenpiirtäjä yleensä käyttäytyy matkustajakoneen osuttua siihen.

Siitä olen samaa mieltä, että tornien romahtamisen syyt pitäisi selvittää uudelleen. Tietääkseni tornien rakennesuunnittelijat eivät ole pommiteorian kannalla. Heidän luulisi turvautuvan siihen ensimmäisenä, koska se vapauttaisi heidät itsensä vastuusta. Tornit piti suunnitella niin, että ne kestävät törmäyksen.

Alkaa vaikuttamaan siltä, että olemme saapuneet umpikujaan.

Siltä alkaa vaikuttaa ja se on väistämätöntä, koska väittelyn pohjana on joukko asioita, joiden oikeellisuudesta emme pysty itse varmistumaan. Siksi niistä kiistely ei ikinä johda lopputulokseen.

Siksi oma lähestymistapani arvioida 9/11:ta olikin alunperin ihan toisenlainen.

"Prisoner" kirjoitti...

> Siitä olen samaa mieltä, että tornien romahtamisen
> syyt pitäisi selvittää uudelleen.

Tervetuloa foliohattukerhoon! Mitään muuta ei nimittäin tarvitse ääneen todeta niin sinut leimataan salaliittoteoriahörhöksi!

Petteri Järvinen kirjoitti...

Katsoin 9/11: Blueprint for Truth ja suosittelen muillekin aiheesta kiinnostuneille. Alku on melko tylsää, mutta kymmenennen pätkän kohdalla alkaa tulla konkreettisia väitteitä, jotka ovat kiinnostavia.

Yksi keskeisistä on, että WTC-tornin potentiaalienergia oli vain 1/10 siitä, mitä tuhon jäljistä päätellen on voitu laskea. Tässä on jotain konkreettista, johon voi tarttua - edellyttäen että laskelmat on tehty oikein. Niitä ei esityksessä avata. Energiaa koskee häviämättömyyden laki, joten se on paljon tukevampi lähtökohta kuin räjähdysäänillä tai rakenteiden kestävyydellä spekulointi.

Jokseenkin erikoista on lopussa näytettävä vanha CIA-sitaatti: "The Central Intelligence Agency owns everyone of any significance in the major media." - etenkin, kun samalla ei mainita että se on peräisin 70-luvun puolivälistä.


Pentagoniin osuneesta koneesta kiinnostuiden kannattaa tutustua <a href="http://www.journalof911studies.com/volume/2009/WhatHitPentagonDrLeggeAug.pdf>tähän</a>: http://www.journalof911studies.com/volume/2009/WhatHitPentagonDrLeggeAug.pdf

Siinä kerrotaan myös, ettei 757:n lentäminen ei ole kovin vaikeaa. Samalla kritiikkiä saa "Members of Pilots for 9/11 Truth" -ryhmä, joka väittää edelleen ettei 757 voinut törmätä rakennukseen.

Vesa R kirjoitti...

"[Blueprint for Truth-esityksestä]Yksi keskeisistä on, että WTC-tornin potentiaalienergia oli vain 1/10 siitä, mitä tuhon jäljistä päätellen on voitu laskea. Tässä on jotain konkreettista, johon voi tarttua - edellyttäen että laskelmat on tehty oikein."

Hienoa, että katsoit ko. esityksen. Olen edellä - tätä sivuten - todennut, että esim. pohjoistornin yläosan (jonka väitetään tuhonneen alaosan ja lopulta itsensä) massa oli vain 1/10 koko tornin massasta ja että videoilta ja kuvista näkyy, että yläosa itsessäänkin sinkoutui ympäri WTC-tonttia jo tuhon ensi sekunneilla. Eli itse asiassa jo videoilta ja kuvista voi nähdä, ettei ehjän rakenteen murskaamiseen tarvittavaa massaa ollut käytettävissä.

Kuvat tukevat myös sitä, että jopa 95 prosenttia tornien materiaalista levisi niiden ulkopuolelle. Jos selitys olisi oikeasti kerrosten luhistuminen toistensa päälle, kuvissa täytyisi näkyä selvä, monien kerrosten korkuinen kumpare.

Eikä siitäkään päästä mihinkään, että mm. nanotermiittilöydös on "jotain konkreettista, johon voi tarttua". Sellaista on myös esim. WTC 7:n tuho, koska yli 2 sekunnin täysin vapaa pudotus - 80 tukipilarista ja muusta massasta huolimatta - on selitettävissä vain räjähteiden käytöllä.

"Pitäisi pystyä esittämään vaihtoehtoinen skenaario, joka selittää kaiken tapahtuneen, ja jättää siihen vähemmän aukkoja kuin alkuperäinen teoria"

Jos esim. kolmen pilvenpiirtäjän täystuho väitetyistä syistä on mahdotonta ja ainoa selitys on räjähdepurku, ei ole tämän osoittajien tehtävä kertoa, kuka asensi pommit. Sitä voidaan tietysti arvella, mutta selvitystyö on viranomaisten harteilla. Sitä paitsi jos virallinen teoria esim. rikkoo Newtonin lakeja, sitä voidaan pitää niin suurena aukkona, ettei minkään vaihtoehtoisen teorian aukko vedä sille vertoja. :-D

"Sitä paitsi jutun perusteena on USA:ssa syntynyt imaami, joka oleilee nykyään Jemenissä, ja jonka uskotaan olevan monien terrorisuunnitelmien takana. Hänen eliminoinnistaan on pitkä matka tuhansien valkoisten amerikkalaisten tahalliseen surmaamiseen."

Tuo kuulostaa luvalla sanoen hyvin huolestuttavalta kannanotolta. Siitä tulee vaikutelma, että Jemenissä mahdollisesti oleilevan imaamin saa tuosta vaan tappaa, ettei mitään oikeudenkäyntiä tms. tarvita. En nyt tarkenna, miltä "pitkä matka tuhansien ***valkoisten amerikkalaisten*** tahalliseen surmaamiseen" äkkiseltään kuulostaa, mutta historian oppien valossa en itse sanoisi, että matka on välttämättä kovin pitkä.

"Perunaruttotapauksessa oli hyvin omituisia piirteitä, eikä niitä kaikkia tuotu julkisuuteen. Mutta ei kannata sotkea sitä 9/11-tapaukseen, joka on muutenkin riittävän monimutkainen."

Tuo on juuri sellaista kompartmentalisointia, jossa kokonaisuus kadotetaan, ja luultavasti vain juuri sen kaltaisen paloittaisen tarkastelun kautta on mahdollista uskoa virallista selitystä. Kirjoituksessani osoitin monia kytkentöjä pernaruttoiskujen ja 9/11:n välillä. Kertaan muutaman:

Valkoinen talo siirtyi käyttämään pernaruton vastaista antibioottia 11.9.2001. Pernaruttoiskuja siis tiedettiin odottaa viikkoja etukäteen. Noidenkin iskujen "muka-tekijöinä" olivat arabit. Iskuja ei olisi osattu odottaa, jos ne olisivat oikeasti olleet väitetyn yksittäisen hullun tekosia. Eivätkä ne voineetkaan olla, kuten seuraava ansiokas artikkeli varsin tyhjentävästi osoittaa:

http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704541004575011421223515284.html

Pernaruttoiskut tukivat 9/11:ällä ajettuja ja perusteltuja asioita mahdollisimman hyvin. Yhtenä esimerkkinä se, että jo ennen 9/11:tä kirjoitetun PATRIOT ACTin läpirunnomista jarruttaneet johtavat senaattorit saivat kirjeet.

Ei tällaisia yhteyksiä ole mielekästä sulkea pois mielestään. Monet virallista tarinaa puolustavat väittävät, että "salaliittoteoreetikot" takertuvat yksityiskohtiin eivätkä näe kokonaisuutta, mutta minun kokemukseni mukaan asia on ainakin 9/11:n osalta juuri päinvastoin.

Viikonloppuja.

Vesa R kirjoitti...

Taaskaan linkki ei näytä mahtuneen kokonaan sivulle, joten:

http://tinyurl.com/yejs9bf

Miksiköhän linkit eivät Bloggerilla ylipäätään toimi... linkkeinä?

No, ehken vaan osaa. :-D

Anonyymi kirjoitti...

Olet Petteri erittäin typerä ihminen.

Et kuuntele mitään mitä sinulle sanotaan (kirjoitetaan), intät irrelevantteja asioita jotka sinulle on selitetty tuhanteen kertaan, etkä pysty minkäänlaiseen rakentavaan keskusteluun. Et ole petteri maailman napa, ja muut kuin sinä voivat olla oikeassa. Itse kasvoin ulos tuollaisesta vaiheesta murrosiän loputtua. Ryhdyin kuuntelemaan muita, arvostamaan muita. Suosittelen samanlaista henkistä kasvua myös sinulle petteri (punakuono).

Ryhtyessäni insinööriopiskelijaksi ja myöhemmin harjoittamaan ammattiani, aloin ajattelemaan analyyttisesti ja objektiivisesti. Katselmointikäytäntö on opettanut minua huomaamaan ettei oma ajattelumalli aina kata kaikkia mahdollisia vaihtoehtoja. Katselmointikäytäntö myös opettaa nöyryyttä siihen, ettei oma ajatusmalli aina ole paras, ryhmätyöllä saavutetaan aina paras lopputulos.
Samaa ei voi sanoa sinusta petteri, vaikka oletkin "tietokirjailia". Et kykene minkäänlaiseen analyyttisyyteen, mikä romahduttaa kaiken uskottavuutesi "tietokirjailijana". Inttämisesi ja väittelysi on lapsenomaista ja erittäin typerää. Esität niin typeriä vasta-argumentteja ja takerrut seikkoihin joita voisi kuvitella ala-astelaisen kirjoitteluksi. Miten ikinä kykenet harjoittamaan ammattiasi? Oletko toisella töissä vai pelkästään yksityisyrittäjänä? Onko kirjoissasikin opitut fraasit, vai pystytkö tuomaan niihinkään mitään uutta, omaa ajatteluasi, omia näkemyksiäsi? Ilmeisesti et.

Petteri, lapsellinen, provoava ja teennäisen typerä käytöksesi risoo minua niin paljon, että aion tästä lähtien kirjakaupassa kääntää kirjasi nurinperin ja takakansi näkyviin. Suosittelen muille samoja toimia.

Petteri Järvinen kirjoitti...

Valkoinen talo siirtyi käyttämään pernaruton vastaista antibioottia 11.9.2001

Onko linkkiä?

Anthrax-jutussa oli jo aikoinaan vaikea ymmärtää, miksi noin harvinaisella ja vaarallisella aineella tehty kirjekampanja oli niin tehoton - aivan kuin kyse olisi ollut pelkästä pelottelusta ja teatterista. Eikä Al-Qaida koskaan väittänytkään olleensa sen takana. Joko tekijänä oli USA itse tai sitten yksinäinen kahjo, jolla oli pääsy aineisiin (ja tähän FBI:n virallinen teoria kieltämättä sopi hyvin).

Miksiköhän linkit eivät Bloggerilla ylipäätään toimi... linkkeinä?

Se ei näköjään tunnista niitä automaattisesti, vaan linkit pitää itse kirjoittaa html:nä (eikä kannata unohtaa jälkimmäistä lainausmerkkiä, kuten itse tein). Vielä pahempaa on se, että pitkistä osoitteista loppu jää tyystin näkymättä.

WSJ:n artikkeli on erinomainen osoitus tutkivasta journalismista. Samoin siihen tulleet kommentit: erittäin asiantuntevia. Näissä oloissa on vaikea kuvitella, miten WTC:n kokoinen salaliitto onnistuisi pysymään salassa vielä lähes 9 vuotta tapahtumien jälkeen.

Nano-termiitistä on mielenkiintoinen video tutkijan haastattelu Tanskan televisiossa: http://www.youtube.com/watch?v=8_tf25lx_3o

Niels sanoo epäilleensä virallista teoriaa alusta lähtien ja esittää arvioita jopa siitä, miten nanotermiitti tuotiin rakennuksiin (10 - 100 tonnia yhteensä kolmeen taloon). Odottaisi, että tiedemies suhtautuisi asiaan ilman ennakko-odotuksia. Nyt jää vaikutelma, että hän on halunnut löytää tutkimuksilla tukea omalle kannalleen.

Nanotermiitin löytymisestä on myös vastakkainen näkemys: http://www.youtube.com/watch?v=OWpC_1WP8do&feature=related

Petteri Järvinen kirjoitti...

"Sitä paitsi jutun perusteena on USA:ssa syntynyt imaami, joka oleilee nykyään Jemenissä, ja jonka uskotaan olevan monien terrorisuunnitelmien takana. Hänen eliminoinnistaan on pitkä matka tuhansien valkoisten amerikkalaisten tahalliseen surmaamiseen."

Tuo kuulostaa luvalla sanoen hyvin huolestuttavalta kannanotolta. Siitä tulee vaikutelma, että Jemenissä mahdollisesti oleilevan imaamin saa tuosta vaan tappaa, ettei mitään oikeudenkäyntiä tms. tarvita.


Tässähän ei ole kyse minun moraalistani vaan USA:n toiminnasta.

Maalle, joka sulkee täysin syyttömiä vuosiksi Guantanamoon, tukee erilaisia diktatuureja kansallisten intressiensä pönkittämiseksi ja ampuu kauko-ohjatuista lennokeista toiselta puolelta maapalloa afganistanilaisia, Jemenissä oleilevan imaamin salamurhaa ei varmasti jätetä tekemättä vain siksi, että ko. imaami on sattunut syntymään USA:n maaperällä.

Jyri Hovila kirjoitti...

Jyri: - Virallinen narratiivi syyskuun yhdennentoista tapahtumista on hypoteesi.

Petteri: Eikö saman voisi sanoa ihan suomeksi :-)

Pysyttäytymiseni hypoteesi-termissä on tässä yhteydessä nimen omaan tarkoituksellista. Toivon sanavalinnan auttavan pitämään mielessä, että näitä asioita on lähestyttävä tiukan loogisesti ja todistettavissa olevien faktojen tukemana -- ei esimerkiksi maailmankuvaan tai nojatuolipsykologiaan liittyvien oletusten ja yleistysten varassa.

Eli epäilet myös Pentagonin ja Shanksvillen virallista kertomusta, vaikka ne eivät liitykään siihen räjäytettiinkö WTC vai ei?

Puhuin syyskuun yhdettätoista koskevasta virallisesta narratiivista kokonaisuudessaan. Siltä on pudonnut minun silmissäni pohja monilta osin, mukaan lukien ("but not limited to") tornien sortumiseen liittyvät omituisuudet. Esimerkiksi Osaman ja/tai Al-Qaedan syyllisyydestä ei ole esitetty minkäänlaisia vakuuttavia todisteita. Puuttuvia palasia on aivan liikaa, jotta virallisena totuutena esitetty teoria olisi uskottava enää missään määrin. En tietenkään väitä joka ikisen siinä esitetyn detaljin olevan pielessä; varmasti on myös yksityiskohtia jotka ovat totta.

Ottaen huomioon olojen poikkeuksellisuus (WTC-tornit oli rakennettu erikoisella tekniikalla, joka maksimoi hyötypinta-alan, torneihin osuneet lentokoneet rikkoivat rakenteita jne.) pidän mahdollisena, että kaikkiin kummallisiin havaintoihin löytyy vielä luonnonmukainen selitys. Koska kyse on ainutlaatuisista tapahtumista, meillä ei ole vertailukohtaa. Emme tiedä, miten teräksestä rakennettu pilvenpiirtäjä yleensä käyttäytyy matkustajakoneen osuttua siihen.

Voi olla, että luonnonmukainen selitys löytyykin. Se että tämä on mahdollista ei kuitenkaan todista mitään mistään. Emme ehkä tiedä miten tietynlainen rakennus reagoi lentokoneen törmättyä siihen, mutta jo lukiofysiikan perusteella voimme sanoa varmaksi, että jos rakennus romahtaa suurimman vastuksen reittiä (eli alapuoliset, edes osittain ehjät tukirakenteensa tuhoten) täysin tai edes lähes vapaan pudotuksen nopeudella, tämän selittämiseen tarvitaan ulkopuolinen energian lähde - se ei voi tapahtua painovoimaisesti, oli mukana kerosiinia ja lentokoneita tai ei. Energiamääristä ja romahdusnopeudesta tehdyt laskelmat, tieteellisin keinoin WTC:n pölystä löytyneet räjähdejäämät jne. ovat jotain konkreettista jonka varassa voidaan lähteä selvittämään eri hypoteesien uskottavuutta tai epäuskottavuutta.

Siitä olen samaa mieltä, että tornien romahtamisen syyt pitäisi selvittää uudelleen. Tietääkseni tornien rakennesuunnittelijat eivät ole pommiteorian kannalla. Heidän luulisi turvautuvan siihen ensimmäisenä, koska se vapauttaisi heidät itsensä vastuusta. Tornit piti suunnitella niin, että ne kestävät törmäyksen.

Jälleen kerran, rakennesuunnittelijoiden motiiveiden ja kantojen varassa ei voi lähteä tekemään tieteellistä tarkastelua kestäviä päätelmiä. On ajan haaskausta miettiä tällaisia, kun tarjolla on puhdasta dataa -- mm. juuri romahdusnopeuksista ja räjähdejäämistä.

Jyri: Alkaa vaikuttamaan siltä, että olemme saapuneet umpikujaan.

Petteri: Siltä alkaa vaikuttaa ja se on väistämätöntä, koska väittelyn pohjana on joukko asioita, joiden oikeellisuudesta emme pysty itse varmistumaan. Siksi niistä kiistely ei ikinä johda lopputulokseen.

Petteri, tarjolla on materiaalia jonka oikeellisuudesta on mahdollista varmistua. Näyttää vain, että et halua tai pysty uskomaan tähän mahdollisuuteen sen vertaa, että ottaisit asiasta selvää -- tosin: hienoa että jaksoit katsoa Blueprint for Truthin! Jos saan ehdottaa toista, omasta mielestäni kelvollista tietopakettia joka laajentaa aiheen käsittelyn tornien romahtavistavan ulkopuolelle, niin suosittelisin saksalaista 9/11: Unter falscher Flagge -dokumenttia. Siinä näkemyksistään kertoo mm. Andreas Von Bülow. Hiukan päälle tunnin mittainen leffa löytyy englanninkielisin tekstein täältä: http://www.youtube.com/watch?v=zhnNy5EsebA

Jyri Hovila kirjoitti...

Maalle, joka sulkee täysin syyttömiä vuosiksi Guantanamoon, tukee erilaisia diktatuureja kansallisten intressiensä pönkittämiseksi ja ampuu kauko-ohjatuista lennokeista toiselta puolelta maapalloa afganistanilaisia, Jemenissä oleilevan imaamin salamurhaa ei varmasti jätetä tekemättä vain siksi, että ko. imaami on sattunut syntymään USA:n maaperällä. (lihavointi lisätty)

Tuo mainitsemasi kauko-ohjaus liippaakin läheltä sitä, mitä itse pidän todennäköisimpänä selityksenä WTC:n torneihin osuneiden koneiden ohjaustavasta. Kyseessä olisi voinut olla joko kauko- tai täysin automatisoitu ohjaus. Jälkimmäisen etuna olisi erinomainen osumatarkkuus.

Mainitaanpa nyt vielä, että edellä oleva on toki vain ajatus, jonka varaan en ole rakentanut mitään päätelmiä -- se on siis vain yksi mahdollinen selitys sille miten koneita ohjattiin, ellei puikoissa ollut joukko terroristeja.

Petteri Järvinen kirjoitti...

se on siis vain yksi mahdollinen selitys sille miten koneita ohjattiin, ellei puikoissa ollut joukko terroristeja.

Onko jotain syytä epäillä, ettei koneissa ollut terroristeja?

Tutkimus on tieteellinen ja julkaistu vertaisarvioidussa tiedejulkaisussa.

Kyllä, mutta tutkimuksen kohteena on pölyn analysointi - ei WTC:n räjäyttäminen - ja kuten kohdassa kahdeksan kerrotaan, tutkijoiden itsensä mielestä asia vaatii lisätutkimuksia.

Anonyymi kirjoitti...

"Onko jotain syytä epäillä, ettei koneissa ollut terroristeja?"

Jälleen irrelevantti keskustelunaihe. Tästä ei ole kuin epäilyksiä, arvauksia, spekulointeja. Todisteita taas on räjähdyspurusta.

"Kyllä, mutta tutkimuksen kohteena on pölyn analysointi - ei WTC:n räjäyttäminen - ja kuten kohdassa kahdeksan kerrotaan, tutkijoiden itsensä mielestä asia vaatii lisätutkimuksia."
WTF! Jälleen! Petteri! HUHUUU!
Mielestäsi(kö) räjähdysaineiden kiistanalainen löytyminen ei aiheuta lisäselvityksiä? Itsehän juuri sen myönsit(kö?). Listätutkimuksia vaativa? Vai onko lisätutkimuksia vaativa vain silloin kuin joku ei ole virallista stooria myöntäilevä?

Anonyymi kirjoitti...

Petterille viikonlopuksi lisää katsottavaa,
http://www.youtube.com/watch?v=zhnNy5EsebA

Puhuttu suurimmaksi osin saksaksi mutta englannin kielisillä teksteillä, sisältää paljon fiksua pohdintaa ja paljon pieniä epäkohtia.
Kesto 1h12min, suosittelen katsomaan!

Jyri Hovila kirjoitti...

Petteri: Onko jotain syytä epäillä, ettei koneissa ollut terroristeja?

Kuten olen yrittänyt ilmaista, minusta johtopäätöksiä tulisi tehdä faktojen ja tiukan logiikan perusteella tieteellistä menetelmää noudattaen. On kaikkien logiikan ja tieteen sääntöjen vastaista ottaa lähtökohdaksi, että koneita ohjasivat terroristit ellei tätä ole todistettu, ja pitää sitten tämän oletuksen kanssa ristiriitaisen hypoteesin todeksi osoittamisen edellytyksenä ensimmäisen, todeksi osoittamattoman oletuksen osoittamista epätodeksi. Tätä ei voi olla käsittämättä ellei ole aivan pihalla tieteen tekemisen tärkeimmistä perusasioista, ja niin kauan kuin yksi tai useampi keskustelun osapuolista ei ole sitä sisäistänyt, jumitutaan juuri sellaiseen mihinkään johtamattomaan luuppiin jossa tämäkin keskustelu jauhaa.

Jyri: Tutkimus on tieteellinen ja julkaistu vertaisarvioidussa tiedejulkaisussa.

Petteri: Kyllä, mutta tutkimuksen kohteena on pölyn analysointi - ei WTC:n räjäyttäminen - ja kuten kohdassa kahdeksan kerrotaan, tutkijoiden itsensä mielestä asia vaatii lisätutkimuksia.

Voitko selittää millä perusteilla olet valmis ohittamaan sen tosiasian, että WTC:n pölystä on löytynyt jäämiä sotilastason räjähdeaineista? Yritätkö sanoa, että koska tämä ei suoraan osoita että tornit räjäytettiin (mitä kukaan ei ole väittänytkään, tämä on oma tulkintasi), sen löytymisestä ei tarvitse välittää tai että sitä ei pitäisi ottaa huomioon yritettäessä osoittaa teoriaa (hypoteesia) tornien räjäyttämisestä todeksi tai epätodeksi?

Nimen omaan lisätutkimuksia tarvittaisiin. Vielä kerran: ainakaan minä en ole väittänyt että räjäytyspurku olisi todistettu aukottomasti. Väitän, että tällä hetkellä saatavilla olevat faktat tukevat hypoteesia tornien räjäytyspurusta -- siis tukevat, eivät (ainakaan vielä) todista oikeaksi. Edelleen, osittain samat mutta myös muut faktat puhuvat voimakkaasti sitä vastaan, että hypoteesi tornien romahtamisesta lentokoneiden osuman, kerosiinipalon, rakennevaurioiden ja painovoiman takia voisi pitää paikkansa. Tämän lisäksi jälkimmäistä teoriaa tukevia faktoja ei juuri ole. Logiikkaa noudattava henkilö ottaa tulokset tosissaan, eikä kieltäydy näkemästä tarkastelun lopputulosta vain koska se ehkä viittaa johonkin, tässä tapauksessa salaliittoon, joka ei istu ko. henkilön senhetkisiin oletuksiin siitä mikä on mahdollista ja mikä ei.

Minulle ei riitä että jonkin asian väitetään tai uskotaan olevan tietyllä lailla. Riippuu asian merkityksestä paneudunko siihen henkilökohtaisesti vai en. Syyskuun yhdettätoista merkittävämpää politiikkaan, sananvapauteen ja vapauteen ylipäätään vaikuttanutta tapahtumaa ei lähihistoriasta löydy. Sillä perustellaan edelleen viattomien ihmisten tappamista nyt jo ainakin kolmessa maassa, räikeitä sananvapauden rajoituksia, monien Yhdysvaltain perustuslain merkittävimpien kohtien mitätöimistä, ihmisten yksityisyyden loukkauksia ja ties mitä muita demokratian ja vapauden kannalta äärimmäisen tuhoisia toimia. Jos on pientäkään syytä epäillä että tapahtumien taustalla oli jotain muuta kuin mitä väitetään, epäilykset on totta vieköön voitava ottaa vakavasti, ja se mitä väitetään tapahtuneen on voitava todistaa oikeaksi. Virallinen 9/11-selvitys on kaikkea muuta kuin uskottava jos siihen ja sen tekotapaan tutustuu vähänkään tarkemmin, eikä vain oleta sen olevan totta koska Popular Mechanics sanoo niin. Jos joku haluaa toimia toisin ja vain luottaa mihin tahansa hallitukseen, sen organisaatioihin, valtamediaan ja auktorisoituihin asiantuntijoihin tai salaliittoteorioihin niin siitä vaan. Minun kanssani tästä aiheesta on kuitenkin vaikeaa keskustella, ellei suostu ottamaan tosissaan kaikkien hypoteesien laittamista lähtökohtaisesti samalle viivalle.

Petteri Järvinen kirjoitti...

Minulle ei riitä että jonkin asian väitetään tai uskotaan olevan tietyllä lailla.

Minulle riittää. Kuten jo alussa sanoin, hyväksyn teorian joka minimoi avointen kysymysten määrän. On pakko, koska kyseessä on monimutkainen asia eikä minulla ole mahdollisuuksia tutkia asiaa itse (muutoin kuin epäsuorien lähteiden kautta, jotka eivät ole varsinaisia todisteita). Se ei silti tarkoita, että sulkisin silmäni avoimilta kysymyksiltä tai etten muuttaisi mielipidettä heti uusien faktojen ilmaantuessa.

Jos itse haluat noudattaa tiukasti tieteellistä metodia, se on kunnioitettavaa ja jään odottamaan kiinnostuneena tuloksia. Pelkään vain, että odotuksesta tulee pitkä. Vaikka FEMA tekisi uuden tutkimuksen talojen sortumisesta, sekin pystyy esittämään vain todennäköisiä skenaarioita romahduksesta - ei todistamaan, että juuri niin tapahtui.

Onnettomuus- ja rikostutkinta ei ole eksaktia tiedettä, jossa jotain voitaisiin todistaa tapahtuneeksi. Niissä vain kootaan faktat ja esitetään niiden varassa todennäköisin skenaario tapahtumista. Esim. Estonian-tutkimus jätti monia kysymysmerkkejä ja salaliittoteorioita liikkuu edelleen.

Ikävin tilanne on Air Francen AF 447 -lennon kanssa, jonka putoamisesta tulee kohta kuluneeksi vuosi eikä tutkijoilla ole edes teoriaa siitä, mikä aiheutti onnettomuuden.


Koska meillä on selvästi eri metodi, vänkääminen on loputon suo eikä johda mihinkään. Onneksi tila on netissä ilmaista, aika tosin ei.

On kaikkien logiikan ja tieteen sääntöjen vastaista ottaa lähtökohdaksi, että koneita ohjasivat terroristit ellei tätä ole todistettu

Ihan uteliaisuudesta haluaisin tietää, millainen todistus asiasta riittäisi sinulle? Miten voidaan todistaa että konetta ohjasi tai ei ohjannut terroristi?

Anonyymi kirjoitti...

Kaipaan kuvaa jossa näkyy LENTOKONE, koska siellähän oli melkein heti kuvaajat paikalla.

Kuten kuvaamassa niitä palomiehiä jotka selvisivät torneista. Yksikin palomies tultuaan ulos tornista hoo hetkellä sanoo, että siellä oli räjähdyksiä ja näyttää kädellä, että ne tuli ylhäältä alas.

Ja missä on edelleen se kone??
http://www.wilsonsalmanac.com/images2/pentagon_hole2.jpg
Lentänyt ilman siipiä?

http://www.laverdaduniversal.org/images/pentagon3.jpg

http://www.september11news.com/PentagonAirView14th.jpg

Koneen siivet on leveämmät kuin seinällä oleva tuho.

Silloinen pressa valehteli suorassa lähetyksessä, että katsoi koulussa (missä oli lapsille lukemassa) tv:stä suoraa kuvaa, kun kone lensi pilvenpiirtäjään. Sellaista suoraa kuvaa ei koskaan ole koskaan tullut (sitä ei osattu ennakoida(??) kuten wt7, selitys jostain uutisten sekaantumisesta on älytön eikä tuollaista usko kuin vähä-älyiset)vaan myöhemmin amatöörikuvaajan video levisi tv:hen ensimmäisestä osumasta. Kuten videoita katselleet tietävät pressa oli eka lennon aikana luokka huoneessa. Kaikki nuo ovat netissä katseltavissa.

Tornien vartiointihan oli silloisen pressan veljen hommia ja pommikoirat oli vedetty pois 2 vkoa ennen äksöniä. Kukas oli se rikas joka tornit omisti ja päiviä aikaisemmin otti vakuutuksen niille ihan järkyttävästä rahasummasta. Vakuutus asia koski lentokoneen törmäämistä torniin. Toki, niin suurta summaa ei saanut mitä vaati.

Kannattaa blogailijan ottaa selvää miksi wt7 laskettiin alas. Mitäs instansseja siellä olikaan?
Blogi kirjoitus kaikkine hajatelmineen on, niin älytön ja tietämätön, että eipä ole aikoihin tullut vastaan.

Lento-opettaja vaan sanoi, että tuskin pystyi "syytetty" pientä cassinaa ilmassa pitämään, niin Petterin kertomus siitä, että olisi boengia pystynyt helposti lentämään päin tornia ja tekemään ennen näkemättömän käännöksen taivaalla ennen sitä on aika absurdi. Koneen lento koordinaatit on netissä ja aikamoisen käännöksen on kokematon kuljettaja tehnyt.

Normaalisti jos kone seikkailee jenkkien ilmatilassa on välittömästi kone ilmassa ja jos et vastaa miksi ja kuka olet tulee äkkinäinen alas lähtö. Nythän kaikki koneet oli vedetty kanadan rajalle. Kas kummaa. Ja ääninauhalla missä keskustelua käydään tilanteesta 11/9 on aika älytön.

Yleensä jos rikos tapahtuu, niin asiaa selvitetään perinpohjin. Nyt äkkiä kaikki roudattin laivoilla pois eikä rikospaikan normaali tarkastuksia tehty. Ainut mitä kokonaista jäi oli pieni pala puhelinen numeronnäppäimistöä ja muslimin passi. Normaalisti kaikki ei muutu tomuksi.

Kone joka "pudotettiin" metsään on kyllä mielenkiintoinen. Tv haastattelija kysyy videolla tapahtumia ja vahinkoja. Tutkija ilmoittaa, että hän lähtee pois koska ei ole konetta mitä tutkia. Tukin video netissä.
Eikä siellä konetta näykkään.

Olli Kingelin kirjoitti...

Petteri: Mutta silti 9/11 ei ollut salaliitto.

Se oli salaliitto joka tapauksessa, tekipä sen kuka hyvänsä –
joko kiväärein ja puukoin aseistautuneet partakaverit Afganistanin luolista käsin, apunaan šamaani, joka osaa lamauttaa Yhdysvaltain ilmapuolustuksen, tai
Jenkkilän oma huippuvarusteltu agenttiarmeija, jolla oli kaikinpuolinen kotikenttäetu ja jonka jäljet savuavat aina siellä missä ikinä käyvätkään.

Kumpi kuulostaa todennäköisemmältä, päättäköön lukija.

Vai jäikö 9/11:n toteuttajilta vain lehti-ilmoitukset kiireessä laittamatta ja lippusiimat aamulla vetämättä? Ehkä, nykyään kaikilla on niin kiire, että oikeen hirvittää.

Jotta asiat saataisiin pidettyä erossa henkilöistä, sanoisin, ettei huvita taittaa sanaista peistä yhtään enempää, elleivät New Pearl Harbor ja Debunking 9/11 Debunking ole luettuina ja sisäistettyinä.
Ne eivät ole paksuja kirjoja, ja niissä on minusta käsitelty ja lueteltu kaikki oleelliset ongelmakysymykset, jotka jäävät näillä näkymin joka tapauksessa virallisen salaliittoteorian rasitteeksi, esittipä ne kuka tahansa.

Petteri Järvinen kirjoitti...

Kaipaan kuvaa jossa näkyy LENTOKONE, koska siellähän oli melkein heti kuvaajat paikalla.

En haluaisi ryhtyä väittelemään tästä, jottei synny käsitystä että haluaisin puolustaa virallista teoriaa.

Mutta silti: minkälaisen jäljen luulet jäävän, jos lentokone törmää täydellä vauhdilla betoniseinään?

TV:ssä näkemämme onnettomuuskuvat ovat tilanteista, joissa kone syöksyy yleensä maahan lähestymisen loppuvaiheessa ja pyrkii viimeiseen asti välttämään onnettomuuden. Jälki on ihan erilaista jos ajetaan seinään tai tonttiin (Shanksville) tarkoituksella ja kaasu pohjassa.

Ensimmäinen 9/11-salaliittoteoria sai alkunsa Ranskasta, jossa ihmeteltiin juuri Pentagonin seinässä olevan reiän kokoa. Kun epäily on kerran netissä päässyt valloilleen, paloa on vaikea enää sammuttaa.

Lento-opettaja vaan sanoi, että tuskin pystyi "syytetty" pientä cassinaa ilmassa pitämään,

Tällaiset ylimalkaiset väitteet ovat kovin tyypillisiä (cassina??). Kaikilla neljällä oli vähintään 250 lentotuntia + simulaattorikokemusta, Pentagoniin törmänneellä Hanjourilla oli Yhdysvaltojen viranomaisten myöntämä liikennelentäjän lupakirja.

Normaalisti jos kone seikkailee jenkkien ilmatilassa on välittömästi kone ilmassa

Tänään voi ollakin, vuonna 2001 oltiin varauduttu maan rajojen ulkopuolelta tuleviin uhkiin. Ilmatilan rajoja valvottiin, ei maan sisäisiä lentoja.

Viime lokakuussa kaksi Deltan lentäjää (Flight 188) keskittyi ohjaamossa läppäreihinsä niin tiiviisti, että he lensivät kentän ohi eivätkä vastanneet 90 minuuttiin lennonjohdon kyselyihin. Konetta ei ammuttu alas, eikä hävittäjiä ehditty lähettää ilmaan ("The North American Aerospace Defense Command readied four fighter jets and had them on “runway alert” in the vicinity").

Yleensä jos rikos tapahtuu, niin asiaa selvitetään perinpohjin.

Tässä onkin hämäävä asia: ilmeisesti USA:ssa ajatellaan, ettei 9/11 ollut rikos vaan sotilaallinen hyökkäys. Sehän mm. aktivoi NATOn viidennen artiklan, jolloin muut jäsenvaltiot lupasivat tukea USA:lle.

En tiedä, miten Pearl Harbourin kohdalla aikanaan tehtiin - järjestettiinkö avoin rikostutkinta miksi saatuja ennakkovaroituksia ja tiedustelutietoja (joita oli runsaasti) ei otettu todesta? Käynnistettiinkö rikostutkinta? Haastettiinko joku oikeuteen? Epäilen, ettei.

Jyri Hovila kirjoitti...

Petteri: Ensimmäinen 9/11-salaliittoteoria sai alkunsa Ranskasta, jossa ihmeteltiin juuri Pentagonin seinässä olevan reiän kokoa. Kun epäily on kerran netissä päässyt valloilleen, paloa on vaikea enää sammuttaa.

Ensimmäinen 9/11-salaliittoteoria sai alkunsa Yhdysvalloista, kun hallitus ja sen tiedustelupalvelut alkoivat epäilemään Osama bin Ladenin olevan syyllinen iskuihin. Kun epäily on kerran valtamediassa päässyt valloilleen, paloa on vaikea enää sammuttaa.

Anonyymi: Lento-opettaja vaan sanoi, että tuskin pystyi "syytetty" pientä cassinaa ilmassa pitämään,

Petteri: Tällaiset ylimalkaiset väitteet ovat kovin tyypillisiä (cassina??). Kaikilla neljällä oli vähintään 250 lentotuntia + simulaattorikokemusta, Pentagoniin törmänneellä Hanjourilla oli Yhdysvaltojen viranomaisten myöntämä liikennelentäjän lupakirja.

Väite ei ole ylimalkainen. Lento-opettajan lausunto löytyy mm. YouTubesta hänen itsensä antamana. Anonyymin kirjoitusvirhe ei vaikuta tämän seikan painoarvoon.

Olisiko sinulla osoittaa linkkiä jonnekin, mistä voimme varmistua Hanjourin liikennelentäjän lupakirjaa koskevasta väitteestäsi? Itse yritän löytää vastaavia foliolinkkejä; en ole saanut vieläkään aikaiseksi tehdä kunnollisia muistiinpanoja...

Anonyymi: Normaalisti jos kone seikkailee jenkkien ilmatilassa on välittömästi kone ilmassa

Petteri: Tänään voi ollakin, vuonna 2001 oltiin varauduttu maan rajojen ulkopuolelta tuleviin uhkiin. Ilmatilan rajoja valvottiin, ei maan sisäisiä lentoja.

Nyt kaivattaisiin jälleen kipeästi faktaa pöytään. Väite vaikuttaa absurdilta: ettäkö Yhdysvaltojen kokoisen ja luonteisen maan valtavan kokoisen taivaan puolustus oltaisiin jätetty vielä herran vuonna 2001 noin heikoille kantimille. Kaikki dokumentit joita olen itse onnistunut löytämään, mukaan lukien Yhdysvaltain ilmailua koskevat määräykset ennen syyskuun yhdettätoista väittävät aivan päinvastaista. Niihinkään ei valitettavasti ole nyt antaa heti linkkiä, mutta yritän löytää.

Petteri: Viime lokakuussa kaksi Deltan lentäjää (Flight 188) keskittyi ohjaamossa läppäreihinsä niin tiiviisti, että he lensivät kentän ohi eivätkä vastanneet 90 minuuttiin lennonjohdon kyselyihin. Konetta ei ammuttu alas, eikä hävittäjiä ehditty lähettää ilmaan ("The North American Aerospace Defense Command readied four fighter jets and had them on “runway alert” in the vicinity").

Linkittämässäsi jutussa sanotaan seuraavaa (lihavoinnit lisätty):

The pilots told the National Transportation Safety Board that they missed their destination because they had taken out their personal laptops in the cockpit, a violation of airline policy

The interim report from the safety board ran counter to theories in aviation circles last week that the two pilots might have fallen asleep or were arguing in the cockpit.

“Using laptops or engaging in activity unrelated to the pilots’ command of the aircraft during flight,” the statement said, “is strictly against the airline’s flight deck policies and violations of that policy will result in termination.”

The impromptu tutoring session apparently caused Mr. Cole and Mr. Cheney to ignore air-traffic controllers for about 90 minutes on Wednesday night, and forget to begin preparations for landing in Minneapolis.

Industry executives and analysts said the pilots’ behavior was a striking lapse for such veteran airmen. The two pilots have a total of 31,000 flying hours of experience between them.

In the case of Flight 188, “neither pilot was aware of the airplane’s position until a flight attendant called about five minutes before they were scheduled to land and asked what was their estimated time of arrival,” the report said.

(jatkuu)

Jyri Hovila kirjoitti...

(jatkoa edellisestä)

Flight attendants have not had keys to open a plane’s cockpit door since the 2001 terrorist attacks, and there is no procedure in which they regularly check on pilots. The cabin crew communicates by phone or through chimes that can be heard in the passenger cabin.

The aircraft’s cockpit voice recorder captured only the last 30 minutes of conversation, some of it on the ground after landing. Investigators said they would try to use the flight data recorder, which captured the entire flight, including use of radios, to determine the level of crew activity.

Ja sokerina pohjalla:

The North American Aerospace Defense Command readied four fighter jets and had them on “runway alert” in the vicinity, according to a command spokesman, Michael D. Kucharek.

Meillä on taas kaksi hypoteesia: joko pilotit nukkuivat, tai keskittyivät läppäreillään räpeltämiseen. Vahvistettavissa olevia todisteita ei ole kumpaankaan suuntaan (ohjaamon äänet tiedetään vain viimeisten 30 minuutin osalta laskeutuminen mukaan lukien), joten tässä vaiheessa voidaan vain spekuloida.

Joten spekuloidaan.

Teoria 1: Kaksi pitkän kokemuksen omaavaa ja (käsittääkseni?) tähän asti nuhteettomasti toiminutta pilottia rikkoo räikeästi ja tietoisesti ohjesääntöä vastaan silläkin uhalla, että tämän paljastuminen johtaisi potkuihin. Kuluu puolitoista tuntia, jonka ajan pilotit ovat uppoutuneena tietotekniikan ihmeisiin huomaamatta ajan kulumista tai välittämättä lennonjohtojen toistuvista yhteydenottoyrityksistä; pilotit kuulivat äänet radiossa, mutta eivät piitanneet niistä. He huomasivat tilanteen vasta lentoemännän soittaessa heille koneen sisäpuhelimella.

Teoria 2: Kaksi pitkän kokemuksen omaavaa ja (käsittääkseni?) tähän asti nuhteettomasti toiminutta pilottia nukahtaa ohjaamoon. Kuluu puolitoista tuntia, jonka ajan pilotit ovat uneessa koneen automatiikan hoitaessa lennon. Pilotit eivät herää radiosta kuuluviin ääniin. He havahtuvat vasta lentoemännän soittaessa heille koneen sisäpuhelimella.

En löytänyt yhtään juttua, jossa oltaisiin kerrottu tutkinnan lopulliset tulokset. 24. lokakuuta ilmestyi New York Timesissa pitkä juttu, jossa asiantuntijat ovat skeptisiä sen suhteen, että pilottien kertomus varausjärjestelmään uppoutumiseen voisi pitää paikkansa:

Safety investigators are highly skilled at solving the mystery of plane crashes. But with Northwest Flight 188, which landed safely, they are tackling a different puzzle: what went on in the cockpit to cause it to fly for 500 miles without radio contact, and well beyond its destination?
...
Skepticism about the explanation resounded through airline and aviation safety circles, which collectively wondered whether the pair had fallen asleep.

http://www.nytimes.com/2009/10/24/us/24plane.html

Tämän takia niihin faktoihin takertumisella on minusta väliä.

Petteri Järvinen kirjoitti...

Olisiko sinulla osoittaa linkkiä jonnekin, mistä voimme varmistua Hanjourin liikennelentäjän lupakirjaa koskevasta väitteestäsi?

Olisi todella huolimatonta tutkimusta FBI:ltä, jos se väittäisi että koneita lensivät lentokyvyttömät maallikot. Kyllähän tuohon kiinnittäisivät huomiota jo FBI:n omat agentitkin.

Kirjassa Debunking 9/11 Myths (s. 4) kerrotaan lentokoulutuksen taustoista, lisää löytyy vaikkapa täältä: http://www.911myths.com/html/flight_school_dropouts.html

Nyt kaivattaisiin jälleen kipeästi faktaa pöytään. Väite vaikuttaa absurdilta: ettäkö Yhdysvaltojen kokoisen ja luonteisen maan valtavan kokoisen taivaan puolustus oltaisiin jätetty vielä herran vuonna 2001 noin heikoille kantimille.

Lentokonekaappauksia ei pidetty uhkana kansalliselle turvallisuudelle. Muistatko, milloin USA:ssa oli sellainen viimeksi? Koneet lennettiin Kuubaan ja siksi lentäjillä oli ohjeet totella kaappaajia.

Ilmapuolustus keskittyi suojelemaan maata rajojen ulkopuolelta tulevia hyökkäyksiä vastaan. Se oli viritetty havaitsemaan vieraat koneet, ohjukset ja muut lentolaitteet mereltä ja Kanadan yläpuolelta.

Meillä on taas kaksi hypoteesia: joko pilotit nukkuivat, tai keskittyivät läppäreillään räpeltämiseen.

Siteerasin itse juuri sitä keskeistä kohtaa: hävittäjät olivat vasta valmiita lähtemään ilmaan, vaikka koneeseen ei oltu saatu yhteyttä puoleentoista tuntiin. Sillä, mitä pilotit tekivät tuon ajan, ei ole merkitystä.

Ja vielä: The FAA is also investigating its air traffic controllers for the delay in notifying NORAD about Flight 188. Air traffic controllers are supposed to alert NORAD within 10 minutes of losing radio contact, but they waited over an hour.

Herää kysymys, onko edes 9/11:n jälkeen mikään muuttunut ilmavalvonnassa.

Jyri Hovila kirjoitti...

Petteri, en huomannut että otit itsekin esille tuon hävittäjien valmiina olon. Bongasin mokani taas vähän liian myöhään, ja sitten tämä hieno Espanjalais-Ranskalainen mokkulasysteemi lopettikin jälleen sopivasti toimintansa.

Koneet eivät siis olleet ilmassa, mutta lähtövalmiudessa. Jutussa ei mainita oliko valmiustila seurausta normaalista käytännöstä tilanteessa jossa koneeseen ei saada yhteyttä vai vain tämän tilanteen hoitamiseksi tehdystä toimenpiteestä.

Juttu ei myöskään kerro, harhautuiko kone reitiltään tai toimiko sen transponderi normaalisti. Spekuloin kun sanon pitäväni todennäköisempänä että ei harhautunut ja toimi; kone oli joka tapauksessa automaattiohjauksessa, keskittyivät pilotit sitten läppäreihinsä tai uniinsa. Transponderista ei ole mitään mainintaa missään niistä jutuista joita aiheesta löysin. Loppupäässä matkaa kone oli selvästi (100 mailia) pois reitiltään. Spekulaatioksi menee jälleen koska jutussa ei anneta tarpeeksi tarkkoja yksityiskohtia, mutta 100 mailia menee äkkiä jos kone oli normaalissa matkanopeudessa, ja lentoemännät hätistelivät pilotit takaisin tähän maailmaan vain vähän, mutta kuitenkin ennen laskeutumisaikaa. Näillä perusteilla voisi ehkä uskaltaa olettaa, että kulunut aika siitä kun kone poistui suunnitellulta reitiltään siihen kun pilotteihin taas saatiin yhteys ei välttämättä ollut muutamaa minuuttia pidempi. Arvailua, ei faktaa.

Syyskuun yhdennentoista kohdalla koneet poistuivat (kaartoivat selkeästi pois) reiteiltään, niiden transponderit lakkasivat lähettämästä, eikä niihin saatu yhteyttä. Lisäksi tapahtui muita omituisuuksia: esimerkiksi lennon 175 transponderi sammui, tuli hetkeä myöhemmin takaisin päälle mutta väärällä koodilla, ja minuuttia myöhemmin koodi vaihtui taas joksikin muuksi -- edelleen vääräksi. Viranomaisilla ja armeijalla oli jo 9/11-komissionkin dokumenttien mukaan hyvin tiedossa että käynnissä oli vähintään yksi kaappaus, ja silti "saattolentojen" liikkeellelähtö kesti jopa pidempään kuin Elisan asiakaspalveluun jonotus.

Koko tapahtumien ajan käynnissä oli Vigilant Guardian; harjoitus jossa ilmavoimat oli mukana, ja jossa harjoiteltiin tilannetta jossa, kas kummaa, terroristit kaappaavat samanaikaisesti kaksi matkustajakonetta Yhdysvaltain maaperällä -- skenaario, jota Petterin mukaan ei oltu otettu huomioon Yhdysvaltain ilmapuolustuksessa vuonna 2001. Tämän on myös 9/11-komissio vahvistanut, samoin kuin sen että se aiheutti hämmennystä lennonjohdon ottaessa ensimmäisiä kertoja yhteyttä armeijaan ilmoittaakseen kaappauksesta.

Näyttäisi todennäköiseltä, että yksi syy ilmapuolustuksen epäonnistumiseen oli ilmavoimien sekoilu harjoituksen takia. Tämä on normaalia, koska tiedämme että "mikään ei kuitenkaan koskaan toimi kuten pitäisi" -- ei myöskään esimerkiksi Pentagonin ilmapuolustus, jos sillä nyt edes sellaista oli. Ihan ymmärrettävää; onhan maailman mahtavimman armeijan johtokeskuskin loppujen lopuksi tavallisten tumpuloiden pyörittämä, ja kaiken lisäksi kuin herran kukkarossa Yhdysvaltain turvallisella maaperällä. Näin ne siellä armeijassa vielä tuolloin ajattelivat. Teoria siitä että puolustuksen sekoittaminen olisi voinut olla tarkoituksellista on, totta kai, salaliittoteoriaa ja siksi mahdotonta.

(jatkuu)

Jyri Hovila kirjoitti...

(jatkoa edellisestä)

Jyri: Olisiko sinulla osoittaa linkkiä jonnekin, mistä voimme varmistua Hanjourin liikennelentäjän lupakirjaa koskevasta väitteestäsi?

Petteri: Olisi todella huolimatonta tutkimusta FBI:ltä, jos se väittäisi että koneita lensivät lentokyvyttömät maallikot. Kyllähän tuohon kiinnittäisivät huomiota jo FBI:n omat agentitkin.

Annat ymmärtää, että foliopäät "uskovat" Internetistä lukemansa jutut kritiikittömästi ja tekevät tämän uskon varassa järjettömiä päätelmiä. Tämän keskustelun aikana on osoitettu jo useita faktoja (mm. WTC:n pölyn räjähdejäämät) joihin et ole antanut muuta kuin uskoon perustuvia vastauksia. Uskot, ettei FBI voi olla "huolimaton". Uskot, ettei "niin iso salaliitto olisi voinut pysyä piilossa". Uskot, että hallituksen esittämä salaliittoteoria syyskuun yhdennentoista tapahtumista on totta. Kun pyydän sinulta faktoja väitteittesi perusteeksi, pyydät minua uskomaan milloin mihinkin oletukseen tai auktoriteetin ilmoittamaan valmiiseen totuuteen.

Tällaista se oli silloinkin kun eräät keskustelivat siitä kiertääkö aurinko maata vai toisin päin. Massat uskoivat auktoriteetin (tuolloin lähinnä kirkon) ilmoittamaan totuuteen asioista, ja niiden kyseenalaistaminen teki ihmisestä automaattisesti jotain akselilla hullu-tyhmä-vääräuskoinen. Vuonna 2010 massat uskovat edelleen auktoriteetin (nykyään lähinnä viranomaiset) ilmoittamaan totuuteen asioista, ja niiden kyseenalaistaminen tekee ihmisestä automaattisesti jotain akselilla hullu-tyhmä-salaliittoteoreetikko.

Jyri: Nyt kaivattaisiin jälleen kipeästi faktaa pöytään.

Petteri: Lentokonekaappauksia ei pidetty uhkana kansalliselle turvallisuudelle. Muistatko, milloin USA:ssa oli sellainen viimeksi? Koneet lennettiin Kuubaan ja siksi lentäjillä oli ohjeet totella kaappaajia.

Ilmapuolustus keskittyi suojelemaan maata rajojen ulkopuolelta tulevia hyökkäyksiä vastaan. Se oli viritetty havaitsemaan vieraat koneet, ohjukset ja muut lentolaitteet mereltä ja Kanadan yläpuolelta.


Fakta eli tosiasia määritellään Wikipediassa seuraavasti:

Tosiasia (tosiseikka, fakta) on yksilöllisestä käsityksestä tai tulkinnasta riippumaton asia. Se on todellisuudessa olemassa oleva vastine todelle väittämälle, ja sen olemassaolo tekee väittämästä toden. [Lihavointi lisätty]

Ensinnäkin kaipaisin todisteita, faktoja, siitä että ilmapuolustus todella oli "keskitetty suojelemaan maata rajojen ulkopuolelta tulevia hyökkäyksiä vastaan". Lisäksi, sikäli kun keskustellaan siitä oliko saattolentojen liikkeellelähdössä tavallisesta poikkeavia ongelmia vai ei, tuo edellä mainittu seikka ei todista yhtään mitään. Olennaisempi kysymys kuin Yhdysvaltain ilmapuolustuksen pääasiallinen huomion keskipiste (joita tuskin on vain yksi) kuuluu: oliko Yhdysvalloissa syyskuun yhdennentoista aikaan voimassa ohjeistus, jonka mukaan saattolentojen olisi pitänyt silloin vallinneessa tilanteessa lähteä liikkeelle jossain tietyssä ajassa ja toteutuivatko nämä tavoitteet ko. päivänä vai eivät. Vertailun vuoksi on myös tarpeen tietää (faktojen varassa) miten em. ohjeet (jos olivat olemassa) toteutuivat syyskuun yhdettätoista edeltäneen vuoden aikana -- eli tilastoa siitä, kuinka monessa vastaavassa tilanteessa (jossa koneisiin ei saatu yhteyttä ja ne harhautuivat reiteiltään) saattolennot lähetettiin liikkeelle ja kuinka monessa ei, ja kuinka pitkä aika hävittäjien saamiseen koneiden vierelle tuolloin meni.

(jatkuu)

Jyri Hovila kirjoitti...

(jatkoa edellisestä)

Petteri: Siteerasin itse juuri sitä keskeistä kohtaa: hävittäjät olivat vasta valmiita lähtemään ilmaan, vaikka koneeseen ei oltu saatu yhteyttä puoleentoista tuntiin.

Totta, pahoittelut etten tullut lukeneeksi riittävällä huolellisuudella.

Petteri: Sillä, mitä pilotit tekivät tuon ajan, ei ole merkitystä.

Ei tietenkään olekaan. Kyseessä on sivuasia, mutta tartuin siihen antaakseni esimerkin siitä mitä yritän sanoa faktojen ja tieteellisen menetelmän merkityksestä.

Ymmärsin että olit käsityksessä, että lentäjät todella olivat näplänneet koneitaan ja siksi huitaisseet ohi määränpään. Annoit linkin artikkeliin, jossa ei ollut ensimmäistäkään tätä teoriaa tukevaa faktaa, ellei sellaisena pidetä sitä että pilotit selvästi tekivät jotain muuta kuin sitä mitä heidän olisi pitänyt olla tekemässä. Tarkoitan osoittaa, että jos se mitä ajattelet tietäväsi syyskuun yhdennestätoista perustuu yhtä huolelliselle selvittelylle, näitä käsityksiä voisi olla hyvä tarkistaa.

Spekulaatiopuolen otin mukaan tarkoituksena mainita jotain mukamas fiksua occamin partaveitsestä, mutta hosuessani vastauksen postittamisen kanssa unohdin näköjään mainita siitä mitään. Erittäin fiksua. ;) Siispä: Miltä kaksi esittämääni teoriaa näyttäisivät occamilla viiltelyn jälkeen? Kumpi vaatii toimiakseen enemmän oletuksia, sattumia ja epätavallisuuksia?

Occam ei ole eikä yritäkään olla tieteellisen menetelmän kaltainen totuuksien etsinnän työkalu, vaikka apuvälineenä kyllä usein hyödyllinen. Jos syyskuun yhdenteentoista liittyviä tosiasioiksi tiedettyjä seikkoja kerätään kokoon, rakennetaan hypoteesit joihin nämä tosiasiat istuvat ja sovelletaan sitten occamin partaveistä, on virallinen salaliittoteoria poikkeuksetta paljon monimutkaisempi ja vaatii toimiakseen samanlaisia epäuskottavuuksia kuin kahden kokeneen pilotin täydellinen piittaamattomuus lennonjohdon yrityksistä tavoittaa heitä.

Vaihtoehtoiset 9/11-teoriat muuttuvat mutkikkaiksi vain siksi, että niitä takapuoli edellä lähestyvät ihmiset haluavat väkisin pakottaa kuvaan mukaan sellaisia oletuksia, kuin että salaliitossa olisi pitänyt olla mukana niin ja niin monta ihmistä ja että tiedon olisi siksi pitänyt vuotaa ulos. Mutta koska emme tiedä mitään varmaa tuollaisisista seikoista, koska ne ovat vain uskomuksia tai oletuksia, niitä ei pitäisi sotkea kuvioon mukaan ensinkään. Niillä voi spekuloida jos haluaa -- minäkin teen sitä paljon. Spekulaatio on kuitenkin työnnettävä sivuun kun halutaan olla varmoja jostain.

"Prisoner" kirjoitti...

Mä putosin jo kauan aikaa sitten kärryiltä siitä mitä mieltä Petteri asioista olet ja mitä yrität täällä blogissasi sanoa. Tässä muutama lainaus kirjoituksistasi, jotka menee multa himpun yli hilseen:

"Mutta silti 9/11 ei ollut salaliitto."

"Salaliittoteorioista on kolme astetta"

"Räjähdyksiä ei kuullut kukaan."

"Avoimia kysymyksiä riittää -- ja niin pitää ollakin. Juuri se on vahvin todiste virallisen version puolesta. Monimutkaisissa tapahtumaketjuissa on aina epäloogisia osia ja kohtia, joita ei osata täysin selittää. Se vasta olisikin epäilyttävää, jos kaikki näin laajan jutun tapahtumat tiedettäisiin aukottomasti eikä mitään epäselvää olisi."

"Yksinkertaisin selitys on oikea"

"Olisi parempi aloittaa loogisista perusteluista eikä riidellä tieteellisten tutkimustulosten oikeellisuudesta."

"On tietenkin mahdollista, että jonain päivänä nettietsivät löytävät jotain dramaattista ja tilanne muuttuu."

"Montako kertaa olet muuten käynyt USA:ssa?"

"Mitä suotta etsintäkuuluttamaan, USA halusi Bin Ladenin suoraan hengiltä"

"Tapahtumapaikalla on mahdoton hahmottaa kokonaisuuksia."

"Perunaruttotapauksessa oli hyvin omituisia piirteitä, eikä niitä kaikkia tuotu julkisuuteen. Mutta ei kannata sotkea sitä 9/11-tapaukseen, joka on muutenkin riittävän monimutkainen."

"Siitä olen samaa mieltä, että tornien romahtamisen syyt pitäisi selvittää uudelleen."

"En haluaisi ryhtyä väittelemään tästä, jottei synny käsitystä että haluaisin puolustaa virallista teoriaa."



Jne jne jne.... Noita lainauksia lienee kuitenkin täysin turha listata. Pointtini on, että en tajua mihin sinä tällä kirjoittelullasi pyrit.

Jyrillä on ollut objektiivinen ja analyyttinen ote tähän aiheeseen enkä epäile hetkeäkään, etteikö hän pystyisi muuttamaan mielipidettään tai epäilyksiään asian suhteen heti kun todisteet antavat siihen syyn. Sen sijaan sinä olet tehnyt tässä jutussa niin päättömiä väitteitä, oletuksia, yleistyksiä ja provokaatioita, että en voi olla ajattelematta, että teet tämän kaiken tahallasi. Mutta miksi? Lähes kaikki argumenttisi tuntuvat perustuvan mutuihin ja omiin uskomuksiisi.

Esitän nyt uuden "salaliittoteorian": Pyrit tällä blogijutullasi ja keskustelulla demonstroimaan minkälaisia virallista teoriaa sokeasti puolustavat ihmiset ovat. Eli yrität kertoa asiasi ikänkuin käänteisesti. Voisiko tämä pitää paikkansa? Mitään muuta järkevää selitystä en löydä ellet sitten vaan tietoisesti halua pelleillä tai tehdä itsestäsi pölvästiä.

P.S. ja sori, että otin taas osaa keskusteluun, vaikka lupasin jo poistua :)

P.P.S. Vielä yksi aivan käsittämätön lainaus Petterin kirjoituksista:

"Maallikot ja nettietsivät joutuvat kuitenkin loputtomaan suohon, jos he yrittävät kumota virallista selitystä tieteellisin argumentein. Heillä (kuten myös minulla) on käytössä vain maalaisjärki. Vain logiikan suhteen olemme samalla tasolla mahdollisten tekijöiden kanssa."

Petteri Järvinen kirjoitti...

Sen sijaan sinä olet tehnyt tässä jutussa niin päättömiä väitteitä, oletuksia, yleistyksiä ja provokaatioita, että en voi olla ajattelematta, että teet tämän kaiken tahallasi. Mutta miksi? Lähes kaikki argumenttisi tuntuvat perustuvan mutuihin ja omiin uskomuksiisi.

1. Sillä, mitä 9/11 tapahtui, on minulle henkilökohtaista merkitystä. Uteliaana insinöörinä olen myös kiinnostunut tietämään mahdollisimman todellisen version tapahtumista.

2. Tässä keskustelussa on tullut ilmi muutamia uusia, mielenkiintoisia linkkejä ja tiedonjyviä. Vessan seinälle kirjoittelu ei ole koskaan täysin turhaa.

3. On kiinnostava seurata, miten skeptikoiden ajatus kulkee. Ensin muistutetaan lähdekritiikistä ja epäilemisen tärkeydestä, mutta uskotaan kuitenkin omaa käsitystä tukevat "faktat" kritiikittömästi ("terroristit eivät osanneet edes lentää", "terroristeja löytynyt elossa Lähi-idästä", "WTC-tornit räjäytettiin, koska vapaan pudotuksen nopeudella liikkuva massa ei voi tehdä työtä"). Lausunnoista ja havainnoista valitaan ne, jotka tukevat omaa kantaa. Tämä on inhimillistä ja sitä tapahtuu molemmin puolin.

Väittämistä viimeisen jokainen voisi helposti tarkistaa mittaamalla itse romahdukseen kuluvan ajan sekuntikellolla videolta. Loppuhetkeä on vaikea määritellä tarkasti pölyn vuoksi, mutta aika on selvästi pidempi kuin vapaa pudotus.

Petteri Järvinen kirjoitti...

Annoit linkin artikkeliin, jossa ei ollut ensimmäistäkään tätä teoriaa tukevaa faktaa, ellei sellaisena pidetä sitä että pilotit selvästi tekivät jotain muuta kuin sitä mitä heidän olisi pitänyt olla tekemässä. Tarkoitan osoittaa, että jos se mitä ajattelet tietäväsi syyskuun yhdennestätoista perustuu yhtä huolelliselle selvittelylle, näitä käsityksiä voisi olla hyvä tarkistaa.

Jutun tarkoituksena oli osoittaa vain, mikä on ilmapuolustuksen toimintamalli tänään: kone saa lentää ohi kohteen ja olla 90 minuuttia radiohiljaisuudessa, eikä hävittäjiä silti lähetetä katsomaan tilannetta. Tieto ei kulkenut edes NORADiin, vaikka olisi ohjeen mukaan pitänyt. Ja tämä siis lähes 9 vuotta iskujen jälkeen, kun asioita on varmasti harjoiteltu ja koulutettu loputtomiin.

Tämän keskustelun aikana on osoitettu jo useita faktoja (mm. WTC:n pölyn räjähdejäämät) joihin et ole antanut muuta kuin uskoon perustuvia vastauksia.

WTC-pölyn räjähdejäämä ei ole kiistämätön fakta vaan perustuu yhteen tutkimukseen.

Energiamäärän tarkastelu ei sekään ole fakta, vaan perustuu hyvin summittaiseen ja verifioimattomaan arvioon (samaisen arvion mukaan puuttuva 9/10 energiamäärä olisi muuten vaatinut 640 000 kiloa C4-räjähdettä per torni. Nanotermiitin energiatiheys on C4:ää suurempi, mutta ei sentään dekadilla).

Olenko ymmärtänyt oikein, että virallisen kertomuksen tulisi selittää aukottomasti ja kiistämättömiin faktoihin perustuen kaikki 9/11 tapahtumat? Jos aukkoja löytyy, joku valehtelee tai on tehnyt työnsä huonosti, ja silloin pitää laatia uusi selvitys. Tätä toistetaan, kunnes kaikki täsmää.

Aika kova vaatimus, kun kyse on kuitenkin tuhansia ihmisiä koskeneista ainutkertaisista reaalimaailman tapahtumista, joita ei voida toistaa laboratoriossa. Tietty määrä epävarmuutta jää aina jäljelle. Jokainen voi itse valita, hyväksyykö mieluummin virallisen selityksen vai epäilijöiden epävarmuuden.

Käytännössä tämä merkitsee, ettei epävarmuus ikinä poistu kokonaan ja siksi salaliittoteorioita ja niihin uskovia riittää loputtomiin.

PS. Tietääkö kukaan Termiittitutkimuksen julkaisseen Bentham Science Publisherin taustoja? Ihmettelen, miksi tilaukset hoitava osasto (pääkonttori?) on Arabiemiraateissa, Aasian toimisto Pakistanissa ja Euroopassa sekä USA:ssa on vain postilokero-osoite?

Julkaistun tutkimuksen tekijöiksi mainitaan tanskalaisen Harritin ohella joukko 911 Totuus -liikkeestä tuttuja nimiä (ja Harrit itsekin kertoi tv-haastattelussa kuuluneensa alusta lähtien epäilijöihin). Yhtenä julkaisun sähköpostiosoitteena mainitaan hardevidence@gmail, sekään ei vaikuta oikein ammattimaiselta tiedejulkaisussa?

Onko mikään toinen tutkimuslaitos varmistanut nanotermiittihavaintoja?

Petteri Järvinen kirjoitti...

Olli Kingelin: Jotta asiat saataisiin pidettyä erossa henkilöistä, sanoisin, ettei huvita taittaa sanaista peistä yhtään enempää, elleivät New Pearl Harbor ja Debunking 9/11 Debunking ole luettuina ja sisäistettyinä.

Kumpaa Pearl Harbouria tarkoitat - alkuperäistä vai sarjan kakkososaa?

Miten luotettavina pidät teologian professorin väitteitä esim. siitä, ettei Pentagoniin törmännyt lentokone vaan ohjus? Tai että kaappaajat olivat todellisuudessa lentotaidottomia?

Oletko nähnyt National Geographicin dokumentin aiheesta (9/11 Science and Conspiracy)?

«Vanhin ‹Vanhempi   1 – 200 / 514   Uudempi› Uusin»
Website Security Test