lauantai 26. elokuuta 2017

Tiedustelulaki ja terroristit

Turun puukotustapauksen jälkeen tiedustelulaki on noussut huomion keskipisteeseen. Onpa harmi, että isku osui juuri tähän aikaan, kun eduskunnan pitäisi aloittaa lain käsittely. Nyt tunteet ja faktat sekoittuvat ihmisten mielissä ikävällä tavalla ja Enbusken kaltaiset kommentoijat ottavat aiheesta kaikki provoilut irti ("miksei poliisi voisi katsella kun vedät käteen"), vaikkeivät ole perehtyneet sen paremmin lakiehdotukseen kuin asian taustoihinkaan.

Tiedustelulaki ei ole anti-terrorismilaki eikä myöskään kansan urkintalaki. Tiedustelun kohteena voi olla vain maan rajat ylittävä liikenne (joo tiedän, ettei sen määrittely ole helppoa). Suomi havahtui lain tarpeeseen Snowdenin paljastusten ja UM:n vakoilun jälkeen vuonna 2013, jo ennen Euroopan terrori-iskuja. Valmisteluvaihe on ollut pitkä ja perusteellinen, aiemmin kriittinen LVM jopa kehuu lausunnossaan prosessia ("Liikenne- ja viestintäministeriö antaa tunnustusta ministeriöille mietintöjen perusteellisesta sekä läpinäkyvästä valmistelusta"). Silti eri tahot näkevät ehdotuksessa myös paljon avoimia ja korjattavia kohtia. Siksi meillä onkin eduskunta, joka tekee vielä muutoksia lakiin. Tuskin ne ainakaan kiristyksiä ovat.

Laki olisi pitänyt säätää vuosia sitten, mutta ne samat kansanedustajat, jotka nyt kiirehtivät lakia, halunneet kuullakaan asiasta vaan keskittyivät Ruotsin FRA-lain pilkkaamiseen. Jos lailla nyt on kiire, se johtuu yksin eduskunnasta.

Kiireelliseksi julistaminen toisi lain voimaan ensi vuonna, muussa tapauksessa se lykkääntyy seuraavaan vuoteen. Vuosi on pitkä aika, mutta tuskin ratkaiseva kaiken sen viivyttelyn jälkeen, mitä kansanedustajat ovat tähän asti harrastaneet. Sen verran luotan poliisiylijohtaja Kolehmaiseen, että uskon poliisin kiirehtivän lakia hyvästä syystä.

Yleinen argumentti lakia vastaan on, ettei se ole estänyt terrori-iskuja Ruotsissa, Ranskassa tai Belgiassa. Tässä on luonnollinen näköharha: tiedämme vain onnistuneet iskut, emme niitä, jotka tiedustelun (perinteisen tai tietoliikenteen) ansiosta on saatu paljastettua ajoissa.

Muutamia poikkeuksia on, kuten tämä Hesarin uutinen 21.12.2016. Todennäkinen isku Strasbourgin joulutorille onnistuttiin estämään salattuja viestejä nappaamalla ja asemyyjäksi soluttautumalla. Ei siis pidä paikkaansa, että salaus tekisi tiedustelulain turhaksi.

Turun tapahtuman jälkeen Supo ilmoitti saaneensa varoituksen tekijästä jo vuoden alussa, mutta tietoa ei pidetty riittävän uhkaavana. Tästä voisi käänteisesti päätellä, että Supon seuraamat 350 epäiltyä ovat vielä vaarallisempia kuin Abderrahman Meckah. Ajatus on pelottava.

Huono ajoitus: Hesarin kansi päivää ennen iskua. 
Monet eurooppalaiset terroristit ovat olleet poliisin seurantalistalla. Siitä päätellen on turha antaa poliisille lisää valvontaoikeuksia, kun näitäkään epäiltyjä ei pystytä valvomaan. Mutta asia ei ole ihan niinkään.

Miten poliisi voisi valvoa terrorismista epäiltyä? Demokraattisessa yhteiskunnassa poliisilla on vain vähän keinoja seurata henkilöä, joka ei ole vielä syyllistynyt mihinkään. On mahdoton ajatus, että Supo laittaisi etsivän seuraamaan jokaista 350 tarkkailemaansa henkilöä. Täydellinen miesvartiointi on mahdotonta jo siksikin, että Supolla on puolet vähemmän etsiviä kuin seurattavia. Ja kuten Turussa nähtiin, iskijä saattaa tulla ihan muualta.

Tässä tiedustelulaista voisi olla apua. Se mahdollistaa (joskin hyvin rajallisesti) sähköisen viestinnän seuraamisen ilman konkreettista rikosepäilyä. Tietoliikenteen seuranta voidaan automatisoida, joten se on edullista. Epäiltyjen viestintä tai ulkomailta tulevat ohjeet olisivat tärkeitä tietää. Nyt poliisilla ei ole pääsyä niihin.

Turun isku tuskin jää viimeiseksi. Emme vielä tiedä yksityiskohtia, mutta viiden henkilön pitäminen tutkintavankeudessa vihjaa, ettei Meckah toiminut ihan itsenäisesti. Jos iskuja tulee lisää, poliisille halutaan ehkä oikeus seurata myös terrorismista epäiltyjen keskinäistä liikennettä Suomen rajojen sisäpuolella.

Kansanedustajat ratkaisevat, miten paljon lakien pitää muuttua, jos turvallisuustilanne muuttuu. Oikeus elää ilman pelkoa ja väkivallan uhkaa on perusoikeus sekin. Tiedustelulaki ei ratkaise ongelmaa, mutta antaa poliisille yhden uuden työkalun.

Disclaimer: olen lain suhteen "kokemusasiantuntija", sillä olen seurannut sen vaiheita alusta lähtien (oikeastaan jo paljon aikaisemminkin, FRA-lain tullessa), mutta en ole osallistunut valmisteluun enkä millään tavalla työni puolesta sidoksissa lakiin tai sen vastustamiseen. Siksi mielipiteeni ovat riippumattomia.

34 kommenttia:

Jesse kirjoitti...

Se, että Meckah ei ollut poliisin listalla, ei tarkoita, että siellä olevat olisivat vaarallisempia.

Kysymys on nähdäkseni enemmänkin siitä, miten, eli millä sanoilla ja missä yhteydessä tämä vihje saatettiin poliisin tietoon. Silloin on tehty arvio asiasta, eikä häntä ole nähty uhkana. Tarkkailulistalle päätyneillä henkilöillä on siis ollut ollut selkeämpiä yhteyksiä muihin tai he ovat muuten "ajan kuluessa" päätyneet listalle. Se ei tarkoita, että he olisivat vaarallisempia!

On hyvinkin mahdollista, että uusilla vihjeillä ja mahdollisesti Meckahin uusien yhteyksien myötä hänkin olisi päätynyt listalle, jos vihje tulisi esim. nyt tai kuukausi takaperin.

Anonyymi kirjoitti...

@Petteri

Tässä on luonnollinen näköharha: tiedämme vain onnistuneet iskut, emme niitä, jotka tiedustelun (perinteisen tai tietoliikenteen) ansiosta on saatu paljastettua ajoissa.

Näinhän sitä aina kuulee väitettävän, mutta kun elämme länsimaisessa demokratiassa niin eikös näistä tapauksista pitäisi olla löydettävissä oikeudenkäynneistä julkisia asiakirjoja, vai onko meillä jo salaiset oikeudenkäynnit?

Vai käykö poliisi vain ovella kolkuttelemassa ja varoittamassa ettei sovi ryhtyä laittomuuksiin. En taida ihan uskoa sitä. En myöskään sitä, että päästettäisiin vahingossa tai tahallaan karkuun ja pois maasta siksi ettei haluta hälyä asiasta.

Olen samaa mieltä esitetyn lain suhteen siitä, että vakava syy epäillä rikosta tai sen valmistelua pitäisi riittää asian selvittämisen aloittamiseksi, myös verkossa niin kuin muuallakin.

Mutta toisaalta tiedän ammattini ja työni puolesta sen, että mitään sellaisia filttereitä joilla voidaan löytää ensinnäkin riittävästi jotain ja kuitenkin etsittäisiin vain hyvin tiukan ennalta määritetyn kriteerin perusteella joku liikenne, joka poimitaan lähemmin tutkittavaksi. Ja josta käytännössä voisi käytännössä löytää laittomuuksia tai vaarallisten ihmisten kommunikointia rikollisessa tarkoituksessa ilman merkittävää määrää vääriä positiivisia ei ole teknisesti mahdollista toteuttaa.

Sellaisia staattisia filttereitä ei ole olemassa, AI-pohjaisia dynaamisia filttereitä ehkä joskus kaukaisessa tulevaisuudessa tulee saataville. Mutta ne pitää opettaa tehtävään, jotta ne voisivat toimia edes staattisten filtterien tasoisesti.

Edellä olevasta seuraa väistämättä se, että dataa on pakko varsikin alkuvaiheessa kerätä hyvin merkittävässä määrin laajoilla filttereillä, jolloin aiheettomasti kerätyn datan määrä edustaa valtaosaa. Vain hyvin hyvin pieni osa sitä mikä oikeasti on etsinnän kohteena ja kiinnostaa.

Muun tuhoaminen pitää säännönmukaisesti järjestää, mutta se on kaksiteräinen miekka. Entä jos siitä aineistosta jäi jotain vielä huomaamatta. Voimmeko tuhota sen jo nyt vai vasta pidemmän ajan kuluttua. Kuinka pitkän ajan kuluttua voimme olla varmoja, että sitä dataa ei tarvita eikä siihen ole 100% varmasti mitään syytä palata. Jos aiotaan myöhemmin käyttää AI:ta niin senkin opettamiseen tarvitaan ko. dataa ja isosti.

Olen periaatteessa lain tarpeellisuudesta samaa mieltä, tarvitsemme lain. Mutta piru on sen yksityiskohdissa. Siitä on hyvin vaikea tehdä sellaista, että se antaa tarpeelliset valtuudet tulevaisuutta ajatellen koska lain muuttaminen on niin vaikeaa. Mutta toisaalta se ei saisi antaa niin laajoja valvomattomia tai ilman riittävästi valvottuja oikeuksia, ettei niitä ajauduta käyttämään väärin aikojen kuluessa. Niin yleisellä organisaation tasolla kuin yksilöidenkin tasolla (poliisien uteliaisuus jne.) ja aiheuta yleistä epäluottamusta yhteiskunnassa.

Tarvitsemme lain monestakin syystä, mutta ensisijaisesti siksi, että riippumatta onko meillä laki niin laittomasti toimivat tekevät tiedustelua joka tapauksessa ja ilman lakia meillä ei ole sen havaitsemiseen tarvittavia lain suomia mekanismeja. Minusta lakia pitäisi vielä tarkentaa erityisesti raportoinnin, valvonnan ja ilmoitusvelvollisuuksien osalta eikä syyllistyä opportunistismiin Turun tapauksen vuoksi.

Petteri Järvinen kirjoitti...

Tietoliikennetiedustelun tietoja ei käytetä suoraan, vaan antamaan vinkki poliisille, joka sitten ryhtyy valvontaan ja löytää muita syitä pidätyksille. Tietoliikennetiedustelu toimii aina yhteistyössä muiden menetelmien kanssa, ei se ole mikään hopealuoti. Tiedustelun yksityiskohtia ei varmaankaan tuoda julki edes oikeudenkäynneissä, koska niiden paljastuminen tekisi niistä tehottomia. Lisäksi on varmasti tapauksia, joissa terroristit ovat luopuneet hankkeesta huomattuaan, että heitä seurataan.

Eri maiden tiedustelut tekevät yhteistyötä ja antavat vinkkejä toisilleen. Tästä on hyviä esimerkkejä CIA-pomon muistelmissa. Myös vinkki UM:n vakoilusta tuli "ystävällismielisestä valtiosta", eli Ruotsista.

Turun tapaus vaikuttaa ilmapiiriin psykologisesti, mutta tiedustelulain näkökulmasta sille ei pidä antaa liikaa painoa. Se on vain yksittäistapaus ja seuraava isku on luultavasti erilainen. Luotan siihen, että eduskunta tekee tällä kertaa työnsä ja muokkaa laista tarkoituksenmukaisen.

Anonyymi kirjoitti...

@Petteri

Ei toki suoraan ilmaista tiedustelun lähdettä tai metodia oikeudessa, mutta en nyt niele kumpaakaan selitystä siitä, että iskusta luopumisia suurissa määrin olisi se osoittaisi puutteita seurannaan toteutuksessa, koska tuksin he nyt kokonaan luopuvat siirtävät vain ajankohtaa ja kenties kohdetta kuten Barcelonassa kävi. Eikä niitä oikeustapauksiakaan raportoida kovinkaan usein jossa syytetään terroristisen teon suunnittelusta, kun verrataan niitä totetutuneiden iskujen määrään. Tämä siis EU:ssa, ei Jenkeissä. Tilanne valtameren toisella puolen on niin erilainen tiedustelun, viranomaisten toiminnan ja lakijärjestelmän osalta, ettei kannata verrata kuin korkeintaan UK:n jonka tilanne on lähempänä CommonLaw järjestelmän, tiedustelun ja viranomaisten oikeuksien osalta.

Se on selvää, että suomesta kerätyllä tiedolla voi olla ja onkin vaihtoarvoa yhteistyössä. Se varmasti onkin yksi perimmäinen syy sotilaspuolen tiedustelussa, saadaan helpommin muualta itseä kiinnostavaa tietoa johon ei muuten päästäisi käsiksi kun on antaa vaihtokaupassa itse kerättyä tietoa. Jalostettu tiedustelutieto on käypää valuuttaa se on selvä.

Mutta dilemma filtteren kanssa datan keräyksen, seulomisen, varastoinnin ja hävittämisen kanssa ovat todellisia. Samoin raportoinnin, valvonnan ja ilmoitusvelvollisuuksien osalta.

Petteri Järvinen kirjoitti...

Ruotsin Säpo kertoi estäneensä tiedustelulla kaksi islamistien iskua - ja tämä tieto annettiin jo syyskuussa 2014. Olen kuullut korkeampiakin lukuja, eikä tässä mainita, millaisesta tiedustelusta on kyse. Mutta kiinnostavampaa on tämä: "Hän kertoo, ettei Säpo ole aikaisemmin kertonut tapahtumista, koska se ei ole halunnut aiheuttaa huolta yleisön keskuuteen."

Jopa Ruotsissa, joka on erittäin avoin yhteiskunta, tiedot estetyistä iskuista eivät välttämättä tule julkisuuteen.

Forne kirjoitti...

http://ingmarforne.puheenvuoro.uusisuomi.fi/241810-urkintalaki

Petteri Järvinen kirjoitti...

"Turun puukottajasta tehtiin viranomaisille ilmianto jo tammikuussa 2017 (Iltasanomat 22.8.2017), eivätkä viranomaiset ilmiannon johdosta tehneet mitään, niin tulisi oleellisesti halvemmaksi tehostaa viranomaisten toiminta tältä osin."

Mitä viranomaisten olisi mielestäsi pitänyt tehdä?

Ketään ei voi ottaa säilöön pelkän ilmiannon perusteella, sehän vasta DDRmäistä olisikin. Pitäisikö poliisin varjostaa kaikkia tuhatta ilmiannon kohdetta vuorokaudet ympäri?

Nykyisen lain mukaan poliisi ei voi seurata edes henkilön sähköistä viestintää tai nettitoimintaa ilman selvää epäilyä rikoksesta.

Joten miten tehostaisit poliisin toimintaa?

Anonyymi kirjoitti...



Heh, salaisia oikeudenkäyntejä ja... Niin henkilö jolla on sarjatuliaseet ja patruunat niihin ilman lupia voidaan pidättää muutoinkin kuin terrorismin perusteella. Entäs sitten jos henkilöllä on 5-6 keittöiveistä, pari kirvestä, saha, lihamylly ja... selvästi ihmismurhaaja epäilty -> jos joku katoaa sadan kilometrin säteeellä niin... ei muuta kuin vankilaan :)

Niin salaisia oikeudenkäyntejä. Miksei ole tuotu julkisuuteen kaikkia viimeisen viiden vuoden aikana tehtyjä käräjäoikeuden tai hovioikeuden tuomioita? Kuinka monta tuomiota onkaan tehty salaisesti? Todella vähän julkisia tuomioita.

Anonyymi kirjoitti...

Pahoin pelkään, että takana on paljon muutakin kuin terrorismi tai mitä meille halutaan kertoa. Todelliset vaikuttimet ovat organisaation halussa lujittaa omaa asemaansa. Jos kriisejä ei olisi, sellaisia pitäisi keksiä.

Vaikuttaa siltä, että jo nyt näin tapahtuu: meitä viedään tiettyn suuntaan mielikuvilla. Monet ovat valmiita luopumaan oikeuksista, koska kuvittelevat niiden olevan muiden oikeuksia. Yksityisyydensuojan leikkaukset koskettavat kuitenkin kaikkia Suomessa asuvia, myös syntyperäisiä suomalaisia.

Lakimuutosta ajavilla on kauhea hoppu, koska moraalipaniikki Turun tapahtumista kestää vain pienen hetken. Jollei uutta iskua tule kohta, unohtuu asia nopeasti. Perustuslain muutos on tarkoituksella tehty tavallista hankalammaksi. Näin tärkeää asiaa pitää voida miettiä vaalikauden yli.

Ongelmana on se, että tällä hetkellä lakia ja turvallisuutta määritellään terrorismin kautta. Uhat kuitenkin muuttuvat poliittisten tuulien mukana, ja olemassaolevaa kontrollijärjestelmää aletaan käyttää yleistyökaluna kaikenlaisen dissidentin toiminnan kitkemiseen tai loputtomien määrärahojen perusteena aseteolliselle kompleksille. Yhdysvaltojen viitoittamaa esimerkkiä ei kannattaisi seurata. Jo Eisenhower varoitti siitä, mitä seuraa politiikan, turvallisuusviranomaisten ja turvateollisuuden yhteenliittymästä. Jos ette häntä usko, uskokaa edes Snowdenia.

Poliitikko, joka haluaa vaihtaa vapauden turvallisuuteen, haluaa yleensä viedä molemmat.

Petteri Järvinen kirjoitti...

Lakia sen kummemmin puolustelematta muistutan, että kansanedustajat havahtuivat lain tarpeellisuuteen vuonna 2013, jo ennen kuin Euroopassa - saati Suomessa - puhuttiin terrorismista. Vastaava tai löysempi laki on voimassa ilmeisesti kaikissa länsimaissa, ovatko poliitikot niissä vieneet vapauden JA turvallisuuden? Onko niin käynyt Ruotsissa, jonka FRA-lakia Suomen poliitikot pilkkasivat monta vuotta ennen oman säätämistä?

Kiireelliseksi julistamisella ei ole suurta käytännön merkitystä, koska uusi eduskunta aloittaa joka tapauksessa 2019. Lakia on kiirehditty jo parin vuoden ajan, joten ei hoppu Turusta ole tullut. Poliitikot nostavat sen nyt esille voidakseen näyttää tekevänsä jotain konkreettista.

Joten jäitä hattuun tässäkin asiasta, Enbusken provoista huolimatta.

Petsku kirjoitti...

"Miten poliisi voisi valvoa terrorismista epäiltyä? Demokraattisessa yhteiskunnassa poliisilla on vain vähän keinoja seurata henkilöä, joka ei ole vielä syyllistynyt mihinkään" Terrorismin valmistelu on rikos. Kyseessä on siis jo konkreettinen rikosepäily, jolla voidaan oikeuttaa pakkokeinoja jo nykyisenkin perustuslain nojalla.

Forne kirjoitti...

Petteri Järvisen blogissa huomioni kiinnittyi tähän lauseeseen: "Tiedustelulaki ei ole anti-terrorismilaki eikä myöskään kansan urkintalaki. Tiedustelun kohteena voi olla vain maan rajat ylittävä liikenne (joo tiedän, ettei sen määrittely ole helppoa)."

Sen takia kirjoitin ensimmäisen kommentini tuolla ylempänä, johon Järvinen sitten vastasi.

Kuitenkin urkintalaki tähtää juuri kotimaan, maan sisäisen, viestiliikenteeseen. Ei ole mitään perustetta uskoa niin kuin Järvinen ilmeisesti uskoo, että tiedustelun kohteena voisi olla vain maan rajat ylittävä liikenne. Sitäpaitsi on mahdotonta tietää milloin maan sisäinen tietoliikenne ylittää maan rajat ja tulee takaisin maahan. Tämä koskee myös puhelinliikennettä. Kyllä se urkintalaki ensisijaisesti tähtää siihen että päästään laillisesti kuuntelemaan meitä kaikkia, niin kun on kuunneltava että voidaan seulua ne jotka kannattaa kuunnella vähän tarkemmin.

Näin ollen väistämätön johtopäätös on, että myös Petteri Järvinen kannattaa ajatusta että myös häntä on ruvettava kuuntelemaan maan ja kansalaisten turvallisuuden nimessä. Siihen hänellä on tietysti demokraattinen oikeus.

Ja mitä tehostamiseen tulee, niin onhan muitakin valvontamenetelmiä, kun sähköinen valvonta. Ei silti tarvitse ottaa säilöön. Eihän edes STASI ottanut aina säilöön. Järjesti sen sijaan tuttavapiiriin ilmiantajan.

Terveisin.

Ingmar Forne

Anonyymi kirjoitti...

@Petteri

Jopa Ruotsissa, joka on erittäin avoin yhteiskunta, tiedot estetyistä iskuista eivät välttämättä tule julkisuuteen.

Occamin partaveitsen mukainen yksinkertaisin ilmeinen selitys lienee, että estettyjä tapauksia ei ole tullut julkisuuteen koska niitä ei itse asiassa ole ollut.

Jos olisi ollut, niin todennäköisiä argumentteja miksi olisi ollut että ne olisi tuotu esiin ja uutisoitu ja pidetty meteliä:

1) koska, uutisoinnilla on vastaavia tapauksia ennalta ehkäsevä vaikutus.

2) koska, uutisoinnilla menestyksekkäästä toiminnasta on PR vaikutusta yleisöön ja hallinnon sisäisestä näkökulmasta, mutta myös ulkomaisten yhteistyökumppanien näkökulmasta arvostus kasvaa.

3) koska, uhkakuvan status-quo ylläpidolla saadaan voidaan saada lisää voimavaroja, laajentaa valtuuksia ja ulottaa toimintaa laajemmalle (opportunistinen näkökulma).

Jos taas ei olisi uutisoitu, niin todennäköisiä argumenteja sen puolesta ovat:

1) voisi vaarantaa mahdollisesti menetelmiä tai yhteistyötahojen osuutta paljastumiseen.

2) voisi aiheuttaa huolta ja levottomuutta yleisössä.

3) ?

Mitkä muut mahdolliset syyt? Sopii jatkaa listaa ... minulle ei nyt tule mieleen muita syitä jättää uutisoimatta ja kun yritän objektiivisesti arvoida, niin vaaka kallistuu selkeästi uutisoinnin puolelle eikä uutisoimatta jättämisen puolelle. Siitä johtuen uskallan vetää johtopäätöksen jonka tuolla alussa tein:

Uutisoimattomia estettyjä tapauksia ei juuri ole, koska estettyjä tapauksia ei juuri ole.

Ilman järkeenkäyviä ja paremmin perusteltuja syitä miksi ei olisi uutisoitu en oikein katso voivani uskoa pelkällä (face-value) vakavalla naamalla todettuja väitteitä tyyliin: että kyllä niitä on olemassa uskokaa kun niin sanon, en vain voi kertoa enempää.

Olen työurani aikana ollut tekemisissä muutaman kerran yksittäisen viranomaisen ja kerran viranomaistahon edustajan kanssa, jonka olen tiennyt puhuvan selkeästi puppua naama peruslukemilla kuin James Clapper puhuessaan muunnettua totuutta kongressin kuulustelussa. Osalla näkyy olevan kyky ja kanttia vajota niin alas, kun he tietävät että voivat salaisuuden suojaan vedoten välttyä joutumasta tilille teosta.

Markus kirjoitti...

Suomessa on ison kohun saattelemana jäänyt kiinni vain YKSI terrorismia suunnitteleva nyt jo tuomittu rikollinen...

Tämä koulusurmaa suunnitteleva nainen.

Ongelma ei ole pelkästään seuranta ja tiedustelulait, vaan ongelma on myöskin, miten tällaisesta voidaan rangaista? Siis pelkästä suunnittelusta. Miten tällainen voitaisiin vaikka "parantaa" terrorismisista taipumuksista? Onnistuuko moinen ollenkaan? Eli vaikka olisi maailman parhaat tiedustelulait ja reagointi suunniteltuun tekoon, ongelma tuleekin siinä jälkihoidossa.

Vankila ei toimi, kun se on aina suomessa määräaikaista. Se on myös erittäin kallista. Tuomio ei myöskään voi olla kovin pitkä. Olisi mahdoton ajatus, että toteutetusta iskusta rangaistus on 13-20 vuotta vankeutta, mutta suunnitellusta iskusta oikeasti elinikäinen.

Vielä kalliimpi vaihtoehto on pakkohoito. Se on kuitenkin sairaanhoitoa, ja taas kerran kestäisi vuosikymmenen, eikä lopputuloksesta ole mitään takeita.

Voidaan siis päätellä, että potentiaalinen terroristi pääsee jossain vaiheessa vapaalle jalalle. Tämä on nyt se pahin ongelma. Saattaa olla, että rangaistuksen jälkeen tämän kaltaisesti asioita ajatteleva suuttuu entistä enemmän, ja muuttuu entistä vaarallisemmaksi. Itse asiassa, rangaistus saattaa olla laukaisija joka nk "katkaisee kamelin selän".

Itse iskun tekeminenhän tuntuu olevan niin helppoa. Siinä riittää tavallinen pakettiauto... Tai se puukko. Eli ei voida olettaa, että terroristin tarvitsisi hirveästi suunnitella ja valmistella asioita etukäteen. Tämä tuo myöskin ongelmia seurantaan.

Terroristit jotka yrittävät saada haltuunsa raskasta aseistusta, pommeja, mitä monimutkaisempi suunnitelma, sitä todennäköisemmin se tarttuisikin terrorismintorjunnan "haaviin". Silloin tiedustelulait onkin hyvä asia.

Mutta leipäveitsiä on joka keittiö täynnä. Samoin autoja on joka kulmat täynnä. Teko voi olla täysin suunnittelematon ja spontaani. Mitään etukäteisjälkiä asiasta ei ole. Ja vaikka olisikin, ei ilmeisesti asialle pystytä hirveästi mitään tekemään?

Ongelma siis on, vaikka tiedettäisiin että "tuo on terroristi", asialle on hyvin vähän mitään järkevää tehtävissä. Ei ole mitään elinikäisiä koppirangaistuksia tai eristämisiä ja kuten jo sanottua, ei riitä kyllä etsiviäkään.

Markus kirjoitti...

Niin. Kun tämä yliopistoiskua suunnitellut, terroristisen teon suunnittelusta kiinni jäänyt ja nyt tuomittu nuori nainen oli lehtien etusivujen ykkösuutinen viikkoja...

Ehkä näitä tosiaan ei vain ole ollut sen enempää. Näitä ehkäistyjä tapauksia siis.

Niin kuin jotkin kirjoittajat on täällä esittänyt.

Jos olisi, eikös nekin olisi lehtien etusivuilla? Ykkösuutisena.

Petteri Järvinen kirjoitti...

Ainakin ehkäistyjä koulusurma-aikeita on muitakin. Helsingin iskua suunnitellut paljastui yleisövihjeen perusteella, ei tiedustelulla.

Forne: "Kuitenkin urkintalaki tähtää juuri kotimaan, maan sisäisen, viestiliikenteeseen. Ei ole mitään perustetta uskoa niin kuin Järvinen ilmeisesti uskoo, että tiedustelun kohteena voisi olla vain maan rajat ylittävä liikenne."

Lain mukaan kotimainen liikenne pitää poistaa viipymättä. No, voivathan tekijät rikkoa lakia ja tarkkailla kotimaan liikennettäkin. Meidän on vain pakko luottaa viranomaisiin ja heidän valvojiinsa. Jos emme luota, miksi oletamme etteivät he tekisi samaa laitonta urkintaa jo nyt? Nyt toiminta on osittain harmaalla alueella. Selkeä laki ja uudet valvojat (tiedusteluvaltuutettu, valiokunta) ovat positiivista kehitystä.

Anonyymi kirjoitti...

@Petteri

Ainakin ehkäistyjä koulusurma-aikeita on muitakin. Helsingin iskua suunnitellut paljastui yleisövihjeen perusteella, ei tiedustelulla.

Näistä olen täysin samaa mieltä.

Lisäksi nämä koulusurma-tapahtumat ja niiden suunnittelu kai sitä HY:n tapausta lukuunottamatta on luokiteltu sairaiden tai vähintäänkin häiriintyneiden yksilöiden tekemiksi. Pois julkisuudelta myös tehdyt uhkailut, joista osa pilailutarkoituksissa kouluissa tehtyjä, lähinnä kai tietääkseni siksi että tekijät ovat olleet ala-ikäisiä ja siten myös tapaukset lastensuojelulain velvotteiden alaisia asioita.

Laittomasti tehdystä tietoliikennetiedustelusta onko sitä Suomessa tehty, milloin ja mikä on tilanne nyt minulla on oma valistunut arvioni, mutta parempi spekuloimatta.

Anonyymi kirjoitti...

Jos taas [estettyjä tapauksia] ei olisi uutisoitu, niin todennäköisiä argumenteja sen puolesta ovat:
1) voisi vaarantaa mahdollisesti menetelmiä tai yhteistyötahojen osuutta paljastumiseen.
2) voisi aiheuttaa huolta ja levottomuutta yleisössä.
3) ?


3) tiedustelutoiminnan todellinen tehokkuus tulisi julkiseksi, parempi vakuutella kansalle että homma toimii

Anonyymi kirjoitti...

"Jos emme luota, miksi oletamme etteivät he tekisi samaa laitonta urkintaa jo nyt? "

Niin no jos viranomaiset tekisivätkin jo laitonta urkintaa, eihän siitä mitään pitäisi seurata urkittavalle, ei ainakaan mitään oikeudellisia seuraamuksia.

Mihin tässä urkintalaissa vedettäisiin raja ? Mitä jos urkinnan seuraksena paljastuisi vaikka vähäpätöisempi rikos/rike, vaikka esim. kannabiksen käyttö, veropetos tai vaikka esimerkiksi puolison pettäminen. Mikä olisi viranomaisten kanta asiaan? Miten minulla kansaisena on oikeus saada tietoa, seurataanko minun tietoliikennettä ja mitä tietoa on haettu? Ja lopuksi foliohattu päähän ja kysy miten voin puolustautua jos viranomaiset tulisivat ja väittäisivät, että olen syyllistynyt rikokseen, mutta minulle ei ole oikeutta saada selville mihin se perustuu. Eikö tama anna viranomaiselle jo vähän liikaakin valtaa?

petrip kirjoitti...

Mistä päättelet että sinut voitaisiin tuomita todisteilla joita ei esitetä. Jos seurannasta ei ilmoiteta jälkikäteen niin ei siitä silloin nostella syytteitäkään. Tilanne voisi olla lähinnä sellainen että Imaami Rullah on seurannassa ja mitään riittävän raskauttaa ei löydy mutta sen verran että asiaan palattaneen. Jolloin olisi hölmää varoittaa että seurantaa tehdään.

Ja tuosta muusta rikoksesta on keskuteltu lain valmistelussa. Siihenkin tulee ohjaus. Mutta kannabiksen kasvattelu ei ole asia josta tiedustelu poliisille kertoisi.

Nuykyisen lain aikan SUPO ei voi käyttää mitään salaisia tiedonhankinta keinoja ilman rikosepäilyä. Esimerkiksi tässä tapauksessa kun keskuksessa on huolestuttu ja annettu tietopoliisille niin ainoa asia jota olisi voitu tehdä on puhuttaa henkilöä.

Markus kirjoitti...

Mitä muita ehkäisyjä on tapahtunut? Miten voidaan tietää, että asia on ehkäisty kun mitään ei ole tapahtunut?

Tämän vuoksi minä puhuinkin tapauksesta joka on se AINOA, josta tässä maassa on annettu oikeudessa tuomio. Tällöin voidaan olla jo aika vakuuttuneita että on jotain oikesti estetty. Kyllähän kuka tahansa nyt voi mitä tahansa sanoa ja höpistä.

No terroristirikoksen valmistelun laki on tietysti uusi. Se on yksi syy miksi tuomioita ei ole kuin tämä yksi. Mutta on laki kuitenkin sen verran vanha, että luulisi näitä nyt enemmän oikeudessa puitavan? Valmistelun rangaistava laki tuli voimaan vuonna 2013.

Eihän näitä kuitenkaan enää lain voimaantulon jälkeen niin voi ehkäistä, että asia painettaisiin villasella, eikä käytettäisi läpi virallisen prosessin? Eli siis missä nämä kaikki ehkäistyt terrorismin valmistelut nyt on?

On kuitenkin aika paljon terrorististyyppisiä rikoksia tapahtunut. On ollut koulusurmaa ja myyrmannia. Onko suhdeluku näin huono, että vain yksi valmistelu on saatu tuomittua mutta sitä vasten on useampia toteutuneita tapauksia. Silloinhan lopputulos on surkea...

Anonyymi kirjoitti...

"Meidän on vain pakko luottaa viranomaisiin ja heidän valvojiinsa. Jos emme luota, miksi oletamme etteivät he tekisi samaa laitonta urkintaa jo nyt?"

Aivan, tämähän on ongelman ydin. Yhdysvaltain viranomaiset jäi housut kintuissa kiinni laittomista toimista. Onko suomalainen viranomainen luotettavampi? Jos ulkomaisten toimijoiden vakoilu kansallisen edun nimissä vaatii lakien luovaa tulkitsemista, ei siitä kansalaisille kerrota. Lakimiehet tekevät täyttä päivää Yhdysvaltain tiedustelupalveluissa. Mikä lienee syy?

Anonyymi kirjoitti...

"Ja tuosta muusta rikoksesta on keskuteltu lain valmistelussa. Siihenkin tulee ohjaus. Mutta kannabiksen kasvattelu ei ole asia josta tiedustelu poliisille kertoisi."

Mutta mikään ei estäisi muuttamasta lakia myöhemmin, tällöin välineet olisivatkin jo valmiina.

Petteri Järvinen kirjoitti...

Lakiehdotuksen tekstissä on kuvattu, miten suhtaudutaan tiedustelussa mahdollisesti paljastuviin muihin rikoksiin.

Mitä jos urkinnan seuraksena paljastuisi vaikka vähäpätöisempi rikos/rike, vaikka esim. kannabiksen käyttö, veropetos tai vaikka esimerkiksi puolison pettäminen.

Puolison pettäminen ei ole rikos eikä rike. Kannabiksen suhteen kannattaa tietysti miettiä, ottaako itse riskiä sen kasvattamisesta tai käytöstä.

Tietty laki voi muuttua myös niin, että kannabis sallitaan. Näinhän jossain on jo tehtykin. Tilanne elää ja lait muuttuvat yhteiskunnan muuttuessa.

Anonyymi kirjoitti...

Niin no jos viranomaiset tekisivätkin jo laitonta urkintaa, eihän siitä mitään pitäisi seurata urkittavalle, ei ainakaan mitään oikeudellisia seuraamuksia.

Milestäni tuo on aika naiivi näkemys asiasta. Käytännössä riski laittomasta tiedustelusta kiinni jäämisen ei ole kovin suuri varovaiselle toimijalle ja tieto joka sillä tavoin saadaan on myös aika helppo hyödyntää lavastamalla nimettömäksi vinkiksi joka johtaa jäljille.

Mutta mikään ei estäisi muuttamasta lakia myöhemmin, tällöin välineet olisivatkin jo valmiina.

Tätä kutsutaan kaltevan pinnan argumentiksi.

petrip kirjoitti...

"Mutta mikään ei estäisi muuttamasta lakia myöhemmin, tällöin välineet olisivatkin jo valmiina."

Kun SUPO on puhdas tiedustelu organisaation niin sitä tuskin kannabis kiinnostaa. Jo senkin takia että viemällä tuon asian poliiseille salainen tiedonhankinta paljastuu. Tietty tiedonhankinnan jo muuten päätyttyä

"Niin no jos viranomaiset tekisivätkin jo laitonta urkintaa, eihän siitä mitään pitäisi seurata urkittavalle, ei ainakaan mitään oikeudellisia seuraamuksia."
Riippuu vähän. Esimerkiksi asiattomista tiedonhausita on poliiseja jäänyt kiinni ja ovat saaneet tuomioita.

Ja se kai on selvä että suomi ei voi olla liki ainoa maa jolla ei ole tiedustelua. Suomesta se on vain Neukkulan pelosta jätetty pois, mutta ajat ovat muuttuneet ja voidaan toimia niinkuin normaalivaltiot

Anonyymi kirjoitti...



Voisi kuvitella, että jos SUPO on saanut oikeuden kuunnella terrorismiepäilyistä niin korkeintaan SUPO voi vinkata asiasta poliisia tai verottajaa, vähän niin kuin nimettömänä vinkkinä.

Petteri Järvinen kirjoitti...

"Niin no jos viranomaiset tekisivätkin jo laitonta urkintaa, eihän siitä mitään pitäisi seurata urkittavalle, ei ainakaan mitään oikeudellisia seuraamuksia."

Kysyjä varmaan ajatteli jenkkityyppistä mallia, että jos raskauttavat tiedot on saatu laittomasti, niitä ei voisi käyttää oikeudessa.

Suomessa tällaista ei tunneta. Tuomioistuimella on vapaa harkintavalta todisteiden suhteen. Tilanteesta riippuen myös laittomasti hankitut todisteet voivat kelvata.

Anonyymi kirjoitti...

Ja se kai on selvä että suomi ei voi olla liki ainoa maa jolla ei ole tiedustelua.

Kyllä suomella on ollut tiedustelua. Kylmän sodan aikana oli jopa satelliittitiedustelu (NL:n tiedustelusatelliittien maa-asemista yksi oli itärajan lähellä ja sivukeilan saattoi havaita...). Siihen aikaan ei ollut vielä kryptoa ja signaalitkin analogisia.

Petteri Järvinen kirjoitti...

Onhan Suomella tiedustelulaitos, vielä pari vuotta sitten nimenä oli hämäävästi Viestikoelaitos. Radiotiedustelulla on pitkä historia, on seurattu radioliikennettä itärajan pinnassa ja vieraiden sotaharjoitusten aikana ja varmaan paljon muutakin, mistä ei ole kerrottu. Tiedustelulaitos on salaisempi kuin Ruotsin FRA, edes sen henkilömäärää ei tiedetä.

Sotilastiedustelun osalta onkin luonnollista, että samaa työtä pitää voida jatkaa nykyisissä viestikanavissa. Radioliikenne on vähentynyt ja tärkeä data menee nyt verkoissa.

petrip kirjoitti...

Suomen tiedustelu ennentätä lakia on puhdasta sotilastiedustelua ja laissa erikseen kielletty laittomat keinot. Sotilastiedustelussaki olisi joskus hyvä värvätä ihmisiä tiedonkeruuseen.

Terroristit eivät muodosta sotilaallista uhkaa joten nykylain aikana pääesikunnan alainen tiedustelu ja sen alainen signaalitiedustelu eivät voi tehdä mitään.

Anonyymi kirjoitti...

@Petteri

Tiedustelulaitos on salaisempi kuin Ruotsin FRA, edes sen henkilömäärää ei tiedetä.

Niin siis varmastikin tarkoitat, että sitä ei tiedetä yleisesti. Kyllä he siellä tietävät ihan tarkkaan oman vahvuutensa :)

Luultavasti myös yhteistyökumppaneilla ja oletetulla vastapuolella on oma valistunut arvionsa PVTL:n resursseista, vahvuuksista ja heikkouksista. Muistelen nähneeni jonkun toimittajan tekemän jutun vuosien takaa vielä VKOL:n ajalta, että budjetti oli SUPO:n luokkaa. Siitä voinee ehkä päätellä, että koska laji teknisempi kun SUPO:lla, niin henkilömäärä lienee ollut hieman pienempi mutta teknistä kalustoa enemmän.

Anonyymi kirjoitti...

Tiedustelulakia tarvitaan muiden valtioiden takia (Lue: Venäjän). JOs sillä torjutaan terrorismia, niin se on ihan kiva bonari siihen päälle.

Omasta mielestäni terrorismia torjutaan parhaiten ihan perinteisesti soluttamalla potentiaaliset organisaatio läpikotaisin. Vastaanottokeskuksiin vain supon miehiä niin kyllä se siitä.

petrip kirjoitti...

Soluttaminen on juurikin tiedustelua ja jotta sen saa tehdä ilman konkreettista rikosepäilyä tarvitaan tiedustelulaki

Website Security Test