Entä jos vaaleissa jokin puolue saisi 7,9 % äänistä ja sillä kahdeksan paikkaa. Kilpaileva puolue saisi 4,7 % äänistä mutta peräti 56 paikkaa.
Tämän täytyy olla esimerkki sähköisen äänestyksen vaaroista! Joku on varmaan hakkeroinut tuloksen. Olisi kannattanut pitäytyä vanhassa lippuäänestyksessä.
Paitsi että tulos on viime viikon Iso-Britannian vaaleista ja saatu aivan perinteisellä tavalla. Konservatiivit saivat 36,9 % äänistä (331 paikkaa), työväenpuolue 30,4 % (232 paikkaa), Skotlannin itsenäisyyspuolue 4,7 % äänistä (56 paikkaa) ja liberaalidemokraatit 7,9 % äänistä (vain 8 paikkaa).
Tuloksen taustalla on brittiläinen vaalitapa, joka suosii suuria puolueita. Periaate on samanlainen kuin USA:ssa, jossa republikaanien George W. Bush valittiin vuonna 2000 presidentiksi, vaikka demokraattien Al Gore sai yli puoli miljoonaa ääntä enemmän.
Suomessakin vaaliliitot voivat vääristää tulosta niin, että vähemmän ääniä saanut valitaan.
Tällaiset lopputulokset saavat kysymään, miten demokraattinen ja oikeudenmukainen perinteinen lippuäänestys on -- kuvastaako se aidosti kansan tahtoa?
Tätäkin näkökulmaa on hyvä miettiä kun väitetään sähköisen äänestyksen mahdollistavan tuloksen vääristämisen. Miten voi vääristää sellaista, joka ei alunperinkään ole oikein?
Tämän täytyy olla esimerkki sähköisen äänestyksen vaaroista! Joku on varmaan hakkeroinut tuloksen. Olisi kannattanut pitäytyä vanhassa lippuäänestyksessä.
Paitsi että tulos on viime viikon Iso-Britannian vaaleista ja saatu aivan perinteisellä tavalla. Konservatiivit saivat 36,9 % äänistä (331 paikkaa), työväenpuolue 30,4 % (232 paikkaa), Skotlannin itsenäisyyspuolue 4,7 % äänistä (56 paikkaa) ja liberaalidemokraatit 7,9 % äänistä (vain 8 paikkaa).
Tuloksen taustalla on brittiläinen vaalitapa, joka suosii suuria puolueita. Periaate on samanlainen kuin USA:ssa, jossa republikaanien George W. Bush valittiin vuonna 2000 presidentiksi, vaikka demokraattien Al Gore sai yli puoli miljoonaa ääntä enemmän.
Suomessakin vaaliliitot voivat vääristää tulosta niin, että vähemmän ääniä saanut valitaan.
Tällaiset lopputulokset saavat kysymään, miten demokraattinen ja oikeudenmukainen perinteinen lippuäänestys on -- kuvastaako se aidosti kansan tahtoa?
Tätäkin näkökulmaa on hyvä miettiä kun väitetään sähköisen äänestyksen mahdollistavan tuloksen vääristämisen. Miten voi vääristää sellaista, joka ei alunperinkään ole oikein?
Tää on ehkä tyhmä kysymys, mutta mitä ihmeen tekemistä vaalipiirijaolla ja ääntenlaskutavalla on sen kanssa, onko äänestysmenetelmä sähköinen vai ei?
VastaaPoistaKyllähän Pohjois-koreassakin voisi pitää vaalit sähköisesti...
Sähköinen äänestys tosin voisi antaa mahdollisuuden toteuttaa siirtoäänivaalitapa ehkä helpommin...
Ei sillä olekaan. Mutta jos vaalipiirijako vääristää tulosta noin paljon, sähköinen äänestäminen tuskin ainakaan pahentaa tilannetta.
VastaaPoistaTuo on tähänastisista sähköisen äänestyksen perusteluista ylivoimaisesti huonoin mitä olen nähnyt!
VastaaPoistaAloit sitten vertailemaan appelsiineja ja omenoita.
VastaaPoistaTämä on pelkkä näkökulma, ei mikään perustelu sähköisen äänestyksen puolesta.
VastaaPoistaVaikka tulos on tavallaan "väärä", se on kuitenkin johdonmukainen ja vääristävä mekanismi on etukäteen kaikkien tiedossa. Siitä huolimatta voi mielestäni kysyä, mitä vaalitulos oikein kertoo, jos 1,4 miljoonalla äänellä saa 56 paikkaa mutta 2,4 miljoonalla vain 8.
Kuten pari aikaisempaakin kommentoijaa on huomauttanut, tässä nyt sotkettiin vaalijärjestelmä ja äänestystapa. Jos sähköistä äänestämistä puolletaan väitteellä, että sähköinen äänestäminen tuskin pahentaisi vaalijärjestelmän tuomia tulosten omituisuuksia, puoltavat argumentit ovat todella heikoissa kantimissa ja usko asian ajajaankin alkaa vahvasti horjua.
VastaaPoistaTällä kertaa Petteri Järvinen kyllä sotkee omenat ja appelsiinit pahemman kerran. Sähköinen äänestyshän on vain väline, jolla toteutetaan ennalta päätetyn vaalijärjeltemän mukaan järjestetyt vaalit.
VastaaPoistaBriteissä ja USAssa järjestelmä on mielestäni hieman hölmö. Briteissähän vaalipiirin voittanut ehdokas valitaan ja tällöin voi tulla tilanteita, jossa puolue A voittaa monta piiriä niukin naukin ja häviää sata nolla yhtä monta puolueelle B. Tällöin tietenkin puolueella B voi olla paljonkin enemmän prosentuaalisesti ääniä kuin puolueella A, mutta silti sama määrä valittuja edustajia.
Vaikea kuitenkin käsittää P. Järvisen pointtia tässä. Eihän sähköinen äänestys liity mitenkään tähän kuvattuun ongelmaan. Lieneekö kirjoitus provo?
Tietenkin kirjoitus on provo. Sen tarkoituksena on herättää ajattelemaan vaalituloksen merkitystä ja sitä, miten hyvin vaalit mittaavat sitä, mitä väitetään. Näin räikeät erot äänten ja paikkojen jakautumisessa kertovat perinteisen vaalijärjestelmän olevan jo nyt rikki.
VastaaPoistaLasketaanpa:
VastaaPoistaEduskuntavaalien 2015 tulos puolueittain.
* Kansallinen Kokoomus:
540212 ääntä / 37 paikkaa,
= 14600 ääntä per paikka.
* Suomen Sosialidemokraattinen Puolue
490102 ääntä / 34 paikkaa,
= 14414 ääntä per paikka.
* Perussuomalaiset
524054 ääntä / 38 paikkaa,
= 13790 ääntä per paikka.
* Suomen Keskusta
626218 ääntä / 49 paikkaa,
= 12779 ääntä per paikka.
* Vasemmistoliitto
211702 ääntä / 12 paikkaa,
= 17641 ääntä per paikka.
* Vihreä liitto
253102 ääntä / 15 paikkaa,
= 16873 ääntä per paikka.
* Suomen ruotsalainen kansanpuolue
144802 ääntä / 9 paikkaa
= 16089 ääntä per paikka.
* Suomen Kristillisdemokraatit (KD)
105134 ääntä / 5 paikkaa
= 21026 ääntä per paikka.
... jne. joku jota kiinnostaa voi laskea alle 100k ääntä saaneiden osalta.
Oletan, että keskustelijat ymmärtävät mistä erot äänimäärä per paikka johtuvat.
ps. Niin ja asiaan ei vaikuttaisi mitään käytetty äänestystapa, oli se sitten perinteinen tai sähköinen.
"Suomessakin vaaliliitot voivat vääristää tulosta niin, että vähemmän ääniä saanut valitaan."
VastaaPoistaEi siihen vaaliliittoja tarvita, mutta kyllä vertauslukujen käyttöön on hyvä syy. Jos eduskuntaan valittaisiin suoraan 200 eniten ääniä saanutta, niin sittenhän tulos vasta vääristyisikin - siis puoluekannatuksen suhteen.
Hei Petteri,
VastaaPoistaMitkä ovat ne ongelmat, joita sähköisellä äänestyksellä saataisiin ratkaistua?
Vaikka kuinka mietin, en keksi kuin yhden ainoan hyvän puolen sähköisessä äänestyksessä: äänten laskeminen tapahtuisi nopeasti, eikä tunneissa tai päivissä.
En voi kuvitella että tämä syy olisi riittävä perustelu siirtyä sähköiseen äänestykseen, joten sinulla ilmeisesti on tiedossa muitakin perusteita. Mitähän ne mahtavat olla?
Pekka
Onhan niitä etuja: alemmat kustannukset (mahdollisuus järjestää kansanäänestyksiä useammin), äänestämisen vaivattomuus joka ehkä lisäisi äänestysaktiivisuutta (varsinkin haja-asutusalueilla) sekä yleinen kehitys, joka siirtää muutkin toiminnot verkkoon. Ehkä äänestämisen oheen voisi kehittää jotain lisäpalveluita, aivan kuten on tullut muihinkin digitalisoituihin prosesseihin.
VastaaPoistaNäitä etuja on tietenkin punnittava riskejä ja haittoja vastaan. Asia ei ole lainkaan yksinkertainen.
Vaikka äänestys olisi sähköinen, äänestämisen täytyisi silti tapahtua valvotussa fyysisessä tilassa, eli yksinään äänestyskopissa. Muussa tapauksessa ääniä voisi ostaa, ja esim. perheen sisällä joku voisi pakottaa tai edes painostaa muut äänestämään samalla tavalla.
VastaaPoistaIkävä kyllä tämä perusvaatimus kumoaa kaikki esittämäsi edut. Suurin osa kustannuksista johtuu nimenomaan fyysisten äänestyspaikkojen järjestämisestä ja valvomisesta, ei ääntenlaskennasta.
Vaikka teknologiasta ja sen kehityksestä suuresti pidänkin, niin Suomessa käytössä oleva äänestys on yksi niitä asioita, joissa ongelma on jo ratkaistu parhaalla mahdollisella tavalla.
Sähköisessä järjestelmässä on aina myös mahdollisuus massaväärentämiseen. Sen pystyy ratkaisemaan ainoastaan sellaisilla kryptografisilla menetelmillä, joiden avulla jokainen voi jälkikäteen tarkastaa että oma ääni on oikein laskettu mukaan. Ne vain kaikki ovat ristiriidassa vaalisalaisuuden kanssa. Hajautetussa paperiäänestyksessä on vaikeaa toteuttaa suurta huijausta, vaikka vaalisalaisuus on täydellinen.
Homma menisi sähköisellä järjestelmällä pahasti huonompaan suuntaan, ja taatusti siitä tulisi myös astronomisesti kalliimpi ottaen huomioon millaisia valtion IT-projektit ovat.
Joskus vain täytyy osata olla parantamatta vanhaa.
Pekka
"Onhan niitä etuja: alemmat kustannukset (mahdollisuus järjestää kansanäänestyksiä useammin)"
VastaaPoistaLainsäätäjä on kieltänyt kunnallisten kansanäänestysten järjestämisen muiden vaalien yhteydessä. Äänestysten kalleus on siis keinotekoisesti luotu ongelma mistä päästään eroon pitämällä ne samanaikaisesti vaalien yhteydessä.
Nyt tähän keinotekoiseen ongelmaan sitten puuhataan nettiäänestystä:
http://www.oikeusministerio.fi/fi/index/julkaisut/julkaisuarkisto/1429677272214.html
Täälläpäin eräässä kunnassa puuhattiin kansanäänestystä tuulivoiman suojaetäisyyksistä. Ajatellaanpa että tuollainen nettiäänestys päättyisi tuulivoimayhtiön voittoon. Voi sitä salaliittoteorioiden ja lahjontasyytösten määrää...
No kappas! Näköjään kunnalliset neuvoa-antavat voi ottaa myös kirjeellä.
VastaaPoistaEntistäkin kummallisempaa. Kansanäänestys on liian vaarallinen pidettäväksi vaalien yhteydessä, mutta netti- ja kirjeäänestys kelpaavat!
> Näin räikeät erot äänten ja paikkojen jakautumisessa kertovat
VastaaPoista> perinteisen vaalijärjestelmän olevan jo nyt rikki
Perustelet Iso-Britannian vaalijärjestelmän puutteilla Suomen siirtymistä sähköiseen äänestykseen.
Omituista, perin omituista.
Erilaisia vaalijärjestelmiä on aikojen saatossa kehitetty useita. Kaikki vaalit ei myöskään ole samanlaisia. Joskus valitaan vain yksi ehdokas, joskus useita. Vaalijärjestelmien ominaisuuksia ja puutteita on käsitelty ja tutkittu maailmalla paljon.
Blogistin esittämä kysymys on oikea, mutta liian yksinkertaistettu. Kaikilla vaalijärjestelmillä on omat puutteensa, sähköisellä äänestyksellä ei niiden kanssa ole mitään tekemistä, kuten täällä moni on huomauttanut.
Mikä tulos on oikein? Ihmisillä on luontainen taipumus pitää omaa systeemiään oikeana. Mikä sanoo, että paikkojen tulee mennä äänimäärän suhteessa?
VastaaPoistaBrittiläinen järjestelmä vastaa paremmin kansanedustuksen perustetta. Tietyllä alueella asuvat ihmiset valitsevat yhden ihmisen edustamaan itseään. Jokaisella kansalaisella on tietty edustaja, jonka puoleen voi kääntyä tarvittaessa. Suomessa asia on paljon epämääräisempi. Toinen etu järjestelmässä on, että siinä kansa todella voi vaaleissa selkeästi vaikuttaa. Ehdokas, joka kannattaa epäsuosittuja asioita ei pääse läpi. Toisaalta vaalin tulos myös yleensä on selkeä, eikä asioita hämärretä hallitusneuvotteluissa. Toki järjestelmässä on selkeitä puutteitakin. Koska läpipääsyyn ei tarvita enemmistöä annetuista äänistä, menevät pienpuolueiden äänet hukkaan. Asiaa voisi kehittää siten, että saisi valita useampia ehdokkaita, joista vähemmän ääniä saaneen äänet siirtyisivät seuraavalle ja jatkettaisiin, kunnes enemmistö tulisi.
Brittiläinen systeemi sortaa valtakunnallisia pienpuolueita, mutta alueelliset puolueet hyötyvät vaikka olisivat valtakunnallisesti pieniä. Tämä antaa alueille valtaa.
Paljon merkittävämpi kuin nämä äänestysjärjestelmien väliset erot on nykyisen ja vanhan hallitsemistavan välinen ero. Nyt kun hallitus kerran on koottu se istuu koko vaalikauden, käytännössä riippumatta siitä mitä se tekee tai ei. Normaalisti asialla on marginaalinen merkitys mutta kriisiaikoina sillä voi olla pahoja seurauksia. Näinhän on nykyisen 'hallituskauden' aikana käynyt. Harva kai enää kieltää että vaalit olisivat olleet tarpeen jo vuosi, parikin vuotta sitten. Kävi vain niin ettei peliä voitu puhaltaa poikki koska erotuomaria ei ole.
VastaaPoistaTämänhetkisessä yleispoliittisessa tilanteessa täällä Euroopassa voi helposti kuvitella poliittisen kehityskulun jossa vanha hallintotapa olisi toimivampi ja voisi auttaa estämään mahdollisen katastrofin.
Jonkin sorttinen paluu vanhaan pitäisi ottaa mietittäväksi. Tuokin riittäisi jos presidentillä olisi eduskunnan hajotusoikeus mutta ei nimitysvaltaa siinä mitassa mikä , kha-hym, esim. Urho Kekkosen aikoina oli. ;-)
hh
Se mikä vaalisysteemi on oikeudenmukainen ei ole objektiivisesti ratkaistavissa.
VastaaPoistaAmerikkalaisessa ja Brittiläisessä systeeemissä kukin alue valitsee edustajansa. Ja se että USA:ssa kaikki valitsija miehet menevät yhdelle ehdokkaalle nosta osavaltion suhteellista vaikutusvaltaa - siis olettaen, että osavaltioss olevat ihmiset ovat keskimäärin enemmän yhtä mieltä toistensa kanssa kuin jonkin toisen osavaltion ihmisten kanssa. Ei puoluekuria kummempi asia.
Ja aikin Britti systeemissä saadaana aikaseksi toiminta kykyisiä hallituksia!
Suomeenkin pitäisi saada aikaiseksi jokin äänikynnys, jotta nanpo-puolueet eivät sotkisi hallitusneuvotteluja
Se mikä vaalisysteemi on oikeudenmukainen ei ole objektiivisesti ratkaistavissa
VastaaPoistaEi olekaan. Provokatiivinen jatkokysymykseni onkin silloin: "onko myöskään tuloksen oikeellisuus objektiivisesti laskettavissa"?
Tämä ei ole väite vaan tarkoitettu herättämään ajatuksia. Vaalijärjestelmä on luotu aikana, jolloin oli pakko tyytyä yksinkertaisiin lippuihin. Sopisiko jokin modernimpi vaikutustapa paremmin nykyaikaan?
Sähköisessä äänestyksessä pääsis Isoveli tehokkaasti valvomaan, mikäs sen mukavempaa ja tulee niin turvallinen olo :)
VastaaPoista"Ja se että USA:ssa kaikki valitsija miehet menevät yhdelle ehdokkaalle nosta osavaltion suhteellista vaikutusvaltaa - siis olettaen, että osavaltioss olevat ihmiset ovat keskimäärin enemmän yhtä mieltä toistensa kanssa kuin jonkin toisen osavaltion ihmisten kanssa. "
VastaaPoistaSiis eri mieltä. Suurin vaikutusvalta on vaa´ankieliosavaltioilla missä äänet jakaantuvat mahdollisimman tasan. Nämä ovat ehdokkaille tärkeimpiä kampanjakohteita ja tähän perustuu esim Floridan kuubalaisten suuri vaikutusvalta.