tag:blogger.com,1999:blog-6843976375835852604.post761832755030226067..comments2024-03-29T11:05:37.982+02:00Comments on Havaintoja digimaailmasta: Viro - Suomi 1-0 tietoyhteiskunnassaPetteri Järvinenhttp://www.blogger.com/profile/08190899459274223616noreply@blogger.comBlogger12125tag:blogger.com,1999:blog-6843976375835852604.post-59018381328705824662009-10-20T17:08:32.314+03:002009-10-20T17:08:32.314+03:00Timo Ylikännö: "Esimerkiksi perheen sisäisess...Timo Ylikännö: "Esimerkiksi perheen sisäisessä painostuksessa on helppo jättää äänestäminen niin viime tinkaan, ettei ääntä enää ehdi muuttamaan tai sitten vahtia, ettei puoliso pääse koneelle muuttamaan ääntään."<br /><br />Puhutaan siis joka tapauksessa rikoksesta, josta uhri toivottavasti tekee rikosilmoituksen. Jos tilanne on se, että hän ei voi tai uskalla, emme edelleenkään puhu sähköisen äänestämisen ongelmista.<br /><br />Timo Ylikännö: "Toisessa äänet menivät hukkaan kansalaisen oman käytöksen takia (epäselvä käsiala) ja toisessa ne menivät hukkaan järjestelmän virheiden takia."<br /><br />Sähköisen äänestyksen järjestelmässä ei ollut virhettä, vaan se toimi juuri niin kuin oli suunniteltu. Äänestyskopissa oli selkeät ohjeet, joissa äänestäjää kehotettiin syöttämään ehdokkaan numero ja painamaan OK-nappia. Ääni jäi luonnollisesti kirjaamatta, jos äänestäjä ei painanut OK-nappia. En silti sano, ettei järjestelmää pitäisi jatkossa muuttaa vastaavan tilanteen estämiseksi.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6843976375835852604.post-50044310183292239472009-10-20T15:21:24.315+03:002009-10-20T15:21:24.315+03:00Anonyymi kirjoitti:
"Nyt vähän suhteellisuude...Anonyymi kirjoitti:<br />"Nyt vähän suhteellisuuden tajua! Jos jotakin estetään muuttamasta ääntään, kyseessä on paljon pahempi rikos kuin mikään äänestämiseen liittyvä ongelma. Rikosnimike on varmaankin vapauden riisto tms."<br />Ei siinä mitään muuta laitonta tarvitse tehdä. Esimerkiksi perheen sisäisessä painostuksessa on helppo jättää äänestäminen niin viime tinkaan, ettei ääntä enää ehdi muuttamaan tai sitten vahtia, ettei puoliso pääse koneelle muuttamaan ääntään.<br /><br />Anonyymi kirjoitti myös:<br />"Suomessa sähköisen äänestyksen uusiminen hukkaan menneiden äänten takia vaikutti mielestäni aika huvittavalta, kun vertaa siihen, kuinka paljon paperisia ääniä menee hukkaan epäselvän käsialan takia. What's the difference?"<br /><br />Onhan esittämissäsi tapauksissa iso ja merkittävä ero. Toisessa äänet menivät hukkaan kansalaisen oman käytöksen takia (epäselvä käsiala) ja toisessa ne menivät hukkaan järjestelmän virheiden takia. Luonnollisesti järjestelmän on korjattava virheensä luottamuksen palauttamiseksi.Timo Ylikännönoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6843976375835852604.post-64311113707673577092009-10-20T13:23:46.638+03:002009-10-20T13:23:46.638+03:00"Eiköhän mahdollinen painostaja itsekin ymmär..."Eiköhän mahdollinen painostaja itsekin ymmärrä, että ääntä voidaan muuttaa myöhemmin ja järjestä painostamisensa niin, ettei uhri pääse muuttamaan ääntään myöhemmin."<br /><br />Nyt vähän suhteellisuuden tajua! Jos jotakin estetään muuttamasta ääntään, kyseessä on paljon pahempi rikos kuin mikään äänestämiseen liittyvä ongelma. Rikosnimike on varmaankin vapauden riisto tms.<br /><br />Sen sijaan ongelma on äänen vapaaehtoinen myyminen. Perinteisessäkin äänentämisessä tämä on tavallaan mahdollista. Oleellista kuitenkin on, että äänen myyjä ei voi *todistaa* äänen ostajalle "transaktion" tapahtuneen. Tämän takia äänestyskopissa ei saa olla samaan aikaan kahta ihmistä.<br /><br />Viron ratkaisu tämän ongelman välttämiseen vaikuttaa toimivalta. Ellei sitten myy ääntään juuri ennen äänestysajan päättymistä...<br /><br />Suomessa sähköisen äänestyksen uusiminen hukkaan menneiden äänten takia vaikutti mielestäni aika huvittavalta, kun vertaa siihen, kuinka paljon paperisia ääniä menee hukkaan epäselvän käsialan takia. What's the difference?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6843976375835852604.post-72026585182557992812009-10-19T23:28:30.481+03:002009-10-19T23:28:30.481+03:00Markus kirjoitti...
"Viron systeemissä jos si...Markus kirjoitti...<br />"Viron systeemissä jos sinua on dominoitu sähköisessä äänestyksessä, voit muuttaa ääntä myöhemmin haluamaksesi ja ennenkaikkea yleensäkkin äänen muuttamisen mahdollisuus on olemassa. Se jos mikä on OIKEAA demokratiaa..."<br /><br />Eiköhän mahdollinen painostaja itsekin ymmärrä, että ääntä voidaan muuttaa myöhemmin ja järjestä painostamisensa niin, ettei uhri pääse muuttamaan ääntään myöhemmin. <br /><br />Markus kirjoitti myös...<br />"Myönnettäköön että siinä on väärinkäytösten mahdollisuus mutta niin on tässä lippulappuäänestämisessäkin. Vai luuletko että niiden äänien laskemisessa ei voi tapahtua virhettä?"<br /><br />Nykyisessä järjestelmässä äänet lasketaan kolmesti, ja mikäli heittoja löytyy lasketaan vielä lisää. Sillä laskemisella luulisi jo mahdollisten laskuvirheiden karsiutuvan tehokkaasti. Varsinkin kun laskijatkin vaihtuvat välillä. <br /><br />Viron äänestysprosentti oli vaaleissa 60,4 prosenttia, joka ei poikkea merkitsevästi Suomen edellisten kuntavaalien 61,28 prosentin äänestysprosentista. Tätäkin vasten on vaikea nähdä miten sähköinen äänestäminen lisäisi äänestämistä. Jos ei kiinnosta, niin ei kiinnosta. Siinä ei tekninen sokerikuorrute paljoa auta. Edelleen olen sitä mieltä, että riskit ovat suuremmat kuin oletetut hyödyt.Timo Ylikännönoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6843976375835852604.post-17442523005320435522009-10-19T18:59:32.468+03:002009-10-19T18:59:32.468+03:00"Anonyymi sanoi...
Sähköinen äänestys olisi ..."Anonyymi sanoi... <br />Sähköinen äänestys olisi tietysti "kiva" mutta vaaleja on kovin harvoin ja suurempi ongelma on löytää edes hiukan lupaavalta vaikuttava ehdokas. Niin kauan kun politiikka toimii nykyiseen tapaan, sähköinen äänestys on aivan turha.<br />"<br /><br />Tuo on totta, nykyvaalit on siitä kivat kun valinnan vaihtoehdot on samat kuin valitsisi ruton tai koleran välillä...<br /><br />Mutta eikös jokin vanha sanonta sanonut että eihän kansalla todellista valtaa ole, ei edes edustajilla vaan niillä ketkä PÄÄTTÄÄ EHDOKKAAT ...Markusnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6843976375835852604.post-39867693579395411002009-10-19T18:59:31.715+03:002009-10-19T18:59:31.715+03:00"Anonyymi sanoi...
Sähköinen äänestys olisi ..."Anonyymi sanoi... <br />Sähköinen äänestys olisi tietysti "kiva" mutta vaaleja on kovin harvoin ja suurempi ongelma on löytää edes hiukan lupaavalta vaikuttava ehdokas. Niin kauan kun politiikka toimii nykyiseen tapaan, sähköinen äänestys on aivan turha.<br />"<br /><br />Tuo on totta, nykyvaalit on siitä kivat kun valinnan vaihtoehdot on samat kuin valitsisi ruton tai koleran välillä...<br /><br />Mutta eikös jokin vanha sanonta sanonut että eihän kansalla todellista valtaa ole, ei edes edustajilla vaan niillä ketkä PÄÄTTÄÄ EHDOKKAAT ...Markusnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6843976375835852604.post-1235339454503893642009-10-19T18:57:32.599+03:002009-10-19T18:57:32.599+03:00"Timo Ylikännö sanoi...
Mielestäni sähköistä..."Timo Ylikännö sanoi... <br />Mielestäni sähköistä äänestämistä hehkutetaan Suomessa aivan liikaa. On vaikea nähdä mitä etuja se oikeasti antaa, mutta mahdollisia haittoja on useitakin kuten on jo nähty. Lisäksi kotona tapahtuvaa äänestämistä vastustaisin viimeiseen saakka. Siinä on erittäin suuria vaalisalaisuuteen liittyviä ongelmia, joita ei saada käytännössä mitenkään korjattua.<br />"<br /><br />No miten luotettava tämä nykyinen lippulappuäänestys sitten on. Viime vaalien jälkeen sai lukea lehdistä että roskalaatikosta löytyi äänestyslipukkeita. Lapset äänestelevät isänsä nimissä ja vanhainkodissa hoitajat dominoivat vanhukset äänestämään n-ehdokasta? Miten tehokasta vaalisalaisuus on tässä nykyisessä kotiäänestämisessä (esimerkiksi invalidien tai vanhuksien)? Jos yksi vanhus kirjoittaa lippuun numeron niin eikö vaalivirkailija sitä saa selville sitä numeroa sitten niin millään? Mikäköhän nämä epäkohdat sitten korjaisi...<br /><br />Viron systeemissä jos sinua on dominoitu sähköisessä äänestyksessä, voit muuttaa ääntä myöhemmin haluamaksesi ja ennenkaikkea yleensäkkin äänen muuttamisen mahdollisuus on olemassa. Se jos mikä on OIKEAA demokratiaa...<br /><br />Toisekseen olkoot systeemi mikä tahansa, niin väärinkäytösten mahdollisuus on AINA olemassa, tavalla tai toisella. Niitä ei koskaan saada nollatoleranssiin. Niin kauan kun systeemi on ihmisten luoma ja ihmisiä varten, homma toimii aina vasemmalla kädellä. Tämä ei siis muutoinkaan ensinkään ole mikään perustelu - eli luotettavuus. Eli ei tämä ole mikään perustelu torpata viron kotiäänestyksiä. Myönnettäköön että siinä on väärinkäytösten mahdollisuus mutta niin on tässä lippulappuäänestämisessäkin. Vai luuletko että niiden äänien laskemisessa ei voi tapahtua virhettä? Tai sitten nämä jo aikasemmin uutisistakin luetut epäkohdat... pointti on se että nämä tapaukset on kuitenkin HARVINAISIA... ja se on pääasia.Markusnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6843976375835852604.post-42456859843032543312009-10-19T09:03:44.536+03:002009-10-19T09:03:44.536+03:00Sähköinen äänestys olisi tietysti "kiva"...Sähköinen äänestys olisi tietysti "kiva" mutta vaaleja on kovin harvoin ja suurempi ongelma on löytää edes hiukan lupaavalta vaikuttava ehdokas. Niin kauan kun politiikka toimii nykyiseen tapaan, sähköinen äänestys on aivan turha.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6843976375835852604.post-82070537167550995352009-10-19T07:59:07.337+03:002009-10-19T07:59:07.337+03:00Virolaiset ovat hoitaneet kotiäänestyksen painostu...Virolaiset ovat hoitaneet kotiäänestyksen painostusmahdollisuuden (varsin teoreettinen uhka nykyisellä ei-politisoituneella kaudella) siten, että äänestäjä voi muuttaa mieltään rajattoman monta kertaa. <br /><br />Ehkä suomalaisten kannattaisi muutoinkin käydä ottamassa oppia lahden eteläpuolella?Petteri Järvinenhttps://www.blogger.com/profile/08190899459274223616noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6843976375835852604.post-14796939005297038852009-10-18T22:55:41.790+03:002009-10-18T22:55:41.790+03:00Mielestäni sähköistä äänestämistä hehkutetaan Suom...Mielestäni sähköistä äänestämistä hehkutetaan Suomessa aivan liikaa. On vaikea nähdä mitä etuja se oikeasti antaa, mutta mahdollisia haittoja on useitakin kuten on jo nähty. Lisäksi kotona tapahtuvaa äänestämistä vastustaisin viimeiseen saakka. Siinä on erittäin suuria vaalisalaisuuteen liittyviä ongelmia, joita ei saada käytännössä mitenkään korjattua. Lähinnä tarkoitan nyt toisen perheenjäsenen kortilla/tunnuksilla tai vastaavilla äänestämistä. Toisena erittäin suurena ongelmana voisi pitää sitä, että kotona tapahtuvassa äänestämisessä voi puoliso painostaa tai jopa pakottaa toisen äänestämään tietyllä tavalla. Nykyinen ehdoton vaalisalaisuus poistaa molemmat mainitsemani ongelmat. Siksipä siitä ei pitäisi kevein helppousperustein luopua.Timo Ylikännönoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6843976375835852604.post-55225690729066113242009-10-18T21:14:07.495+03:002009-10-18T21:14:07.495+03:00Ehkäpä täällä suomessa tiettyjen tahojen intressei...Ehkäpä täällä suomessa tiettyjen tahojen intresseissä on se tosiasia että NUORET pitää keinolla millä hyvänsä saada pidettyä POISSA vaaliuurnilta. Niin kauan kun eläkeläiset on suurin äänestäjäryhmä - kaikki on näiden intressien suhteen loistavasti... Mikä tahansa äänestämistä helppouttava toimenpide voisi saada nuoretkin äänestämään ja tällöin luonnollisesti nykyinen valtiovalta olisi vain etäistä muinaishistoriaa. Telkkarissa on sitten helppo maanitella ja päivitellä surkeaa äänestysaktiivisuutta, vaikka takahuoneessa nauravat partaansa että idiootti kansa ei käyny taaskaan äänestämässä...<br /><br />Tämä ongelma ei ole vain suomen ongelma - siis että äänestäminen tapahtuu räntäsateessa äänestyspaikalle liukastellen, vaan kaikissa vanhoissa teollisuusmahdeissa. Vanhan ajan savupiipputeollisuus on luonut otolliset olosuhteet tietylle sikariportaalle ja niin kauan kun nämä ovat elossa, on parempi että hallitukset pysyvät niinä nukkehallituksina mitä ne nykysin ovat ...<br /><br />Suomen äänestysjärjestelmä oli myös syntyessään kökkö. Mikään muu ei ollu eritavalla kuin että pahviliput ja laput jäivät pois ja tilalla oli kosketusnäyttö. EDELLEENKIN tarvitsi kävellä räntäsateessa liukastellen. Virossahan homma hoidetaan kotitietokoneella nettiselaimella. Ääntä voi myös halutessaan muuttaa äänestämisen päättymiseen asti, joka ei ole suomessa koskaan ollut mahdollista, mutta olisi myös REILUA (entä jos puolueesta ilmestyy jo äänestämisen, mutta ei vaalien päättymisen jälkeen jotain sellasta jonka vuoksi ei olisi koskaan kyseistä puoluetta äänestänyt, kuten jokin vaalirahasotku tmstms...) - virossa voi vaihtaa ääntä ...<br /><br />Noh näiden asioiden vuoksi emme tule näkemään sähköistä KOTIäänestämistä ainakaan vielä seuraavaan 20-30 vuoteen, vaikka se olisi teknisesti mahdollista jo seuraavissa vaaleissa (niin monilla suomalaisilla on jo käytettävissä vahva todennus - verkkopankkitunnukset)...Markusnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6843976375835852604.post-54649817294726240442009-10-18T21:13:02.378+03:002009-10-18T21:13:02.378+03:00Emme me koskaan olleet tässäkään edelläkävijöitä. ...Emme me koskaan olleet tässäkään edelläkävijöitä. Tein 2003 matkan Viroon ja löysin netistä jokaisen majatalon ja leirintäalueen hyvine kuvauksineen, hintoineen ja varausmahdollisuuksineen. Seuraavana kesänä piti olla pari yötä Helsingissä. Hain mökkiä tms. leirintää Hesan tiimoilta. Arvatkaa löytyikö yhtäkään! Ei edes Rastila ollut verkossa.JEhttps://www.blogger.com/profile/09215248079367832521noreply@blogger.com